Автор Тема: Правда о Куликовской Битве.  (Прочитано 112384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #680 : 01 Август 2009, 21:46:26 »
По моему мнению титул "каган", "князь", конунг" по своему изначальному социальному статусу были гораздо выше царей, королей и ханов.... К примеру, при том же ВЕЛИКОМ КНЯЗЕ ИВАНЕ III на службе у него находились всякие там служивые цари (городецкий, касимовский), и всяких царевичей целое лукошко... Традиция возможно идет от Хазарсого каганата... как известно титул КАГАН передавался по семейному признаку (им могли стать члены только одной "свещенной" семьи), но была в каганате
и другая должность, что то типа "сар" или "сардар" - это уже была выборная должность обычноеё занимал глава самого сильного племенного рода... КАГАН - это божественная сущность властителя (главный жрец и покровитель народа), а сардар - это глава, как бы сейчас сказали исполнительной власти, главнокомандующий войсками и т.п...


Да, согласен! Царь и Каган - понятия не сопоставимые. Если по иерархии: сначала Каган, затем всякие цари и князья...
Но здесь речь идёт о Хазарском Каганате... А я  этот Каганат не могу ограничить 11 веком, т.к. он существовал до 15 века включительно...!

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #680 : 01 Август 2009, 21:46:26 »
Загрузка...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #681 : 01 Август 2009, 22:17:36 »
Насчет Иван Васильевича, так тут особый сказ... Во первых он не объявлял себя царем...

По Фоменко, так там было 4 царя... И он убедителен... Если Вы имеете возражения, то представьте их...

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #682 : 01 Август 2009, 23:22:49 »
Цитировать
Царь (Сар) идёт от древнееврейского

Согласен - Валта-сар и т.д. Хотя это скорее Ассирия.
Но нас почему-то учат "истогики", что "царь" - от "Цезарь".
С другой стороны, царевичей называли "цесаревичами".  ^-^

Я считаю, что на Руси царями называли повелителей Орды - чингизидов.
Провозглашая Великого князя Царем, московские бояре тем самым подчеркивали его право на наследие Орды.

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #683 : 02 Август 2009, 14:05:47 »
Цитировать
мне кажеться, что титул Царь, дающий право исполнительной власти, обозначал в первую очередь суверенного государя...


Не думаю, ведь Царь - помазанник Божий: "помазать на Царство".
Надо Карамзина посмотреть...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #684 : 02 Август 2009, 20:28:26 »
Возражений пока не имею, т.к. не имею самого источника, как я понял речь идет о книге" Иван Грозный и Петр первый..."

Нет, речь идёт о книге "Русь и Рим".

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #685 : 02 Август 2009, 20:41:21 »
Не думаю, ведь Царь - помазанник Божий: "помазать на Царство".
Надо Карамзина посмотреть...

Вот кого не надо смотреть, так это Карамзина (Карамоин - он сам так писал свою фамилию). Вот когда Вам захочется посмотреть, что подавали на стол тому или иному Романову в тот или иной день, тогда да, посмотреть стоит. Он ведь это в таких подробностях описал! Но как же, сидя в Зимнем Дворце, на гонорары Романова ещё и не такое напишешь!
Вы хотите у него увидеть семантическую интерпретацию слов Царь и Князь? Я Вас умоляю... Обратитесь лучше к книге Юлии Вольт "Уроки иврита" и, поверьте, Вы забудете про Карамзина в вопросах семантики очень многих слов!

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #686 : 02 Август 2009, 22:16:21 »
Цитировать
Вы хотите у него увидеть семантическую интерпретацию слов Царь и Князь?


Нет. Логику понять. Когда Петр провозгласил себя Императором, это вполне естественно - "коллеги" у него уже были.  Но титул "царь" - это наследие Византии или Орды?

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #687 : 02 Август 2009, 23:01:19 »
Нет. Логику понять. Когда Петр провозгласил себя Императором, это вполне естественно - "коллеги" у него уже были.  Но титул "царь" - это наследие Византии или Орды?

Если я не ошибаюсь, то Пётр провозгласил себя Императором в 1721 г. "Коллеги" у него, действительно были...
Титул "царь" скорее наследие Византии. Но Византии не в смысле Византийской Империи, наличие каковой проблематично, ведь там всё германские князья (короли и императоры Священной...), а Византии как форпоста на Босфоре. Пролив узкий, г. Византий (он же Царь-град, он же Константинополь, он же Стамбул) имел двойные стены, но и имел огромную железную цепь через пролив. И ни одно судно не могло пройти из Чёрного моря в Средиземное и наоборот, не заплатив пошлины византийцу-греку, т.е. иври! Здесь надо так же понимать, что все товары из Восточной Европы и наоборот могли проходить только этим путём.
Теперь о логике. Орда в переводе с греческого - это порядок. Уже с 14 века никто не слышал о монголах. В Крыму было микроцарство иври Феодоро (Кафу), через которое проходили сотни тысяч рабов (см. Карамоина). Было идиотское микро царство крымских татар, на которое потом списали рабство от Ивана III.
Из логики понятно, что царство - это не величие владений, а эффективный проект на небольшой территории.
Но это логическое предположение...

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #688 : 02 Август 2009, 23:03:36 »
Цитировать
Насколько помню Иван III то же себя царем не раз называл, а жена у него была Софья Палиолог

 
Согласен, только Палеолог.

Цитировать
Титул "царь" скорее наследие Византии. Но Византии не в смысле Византийской Империи, наличие каковой проблематично, ведь там всё германские князья (короли и императоры Священной...),


 */.

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #689 : 03 Август 2009, 01:28:55 »


Да, согласен! Царь и Каган - понятия не сопоставимые. Если по иерархии: сначала Каган, затем всякие цари и князья...
Но здесь речь идёт о Хазарском Каганате... А я  этот Каганат не могу ограничить 11 веком, т.к. он существовал до 15 века включительно...!

Слова ХАН и КНЯЗЬ - идентичны и означают одно и тоже. В древнеславянском (высеченные надписи в Болгарии - достоверный памятник) используется слово канеси. Переводится историками как хан. Очевидно, что оно же читается как князь если быстро прочесть.
Нет никакой зависимости от тюркости/русскости. Слово, повидимому, было общим. Ханов отправили к мусульманам, а князей к русским уже позднее, типа сегрегацию устроить.
Корень КАН (КАНА, КАНЬ,ХАНЬ) в конце географического названия означает ханство/княжество. Тмутаракань, Астрахань.
Очень большие подозрения по поводу слов АМЕРИКАНА, МЕХИКАНА. Есть карты, в которых западная часть США обозначена как MEXICANA. Возможно это Мексика в реальности, а возможно, что Мексику просто потом прилепили для красоты и изначально оно имеет этимологию, подобную Тмутаракана.
Понятно, что тут примазывается английский прилагательный суффикс  can. Типа Американа произошло от American - американский. Во всяком случае версию с АМЕРИКАНА - можно проверить.
Насчет слова КАГАН - ничего сказать не могу. Возможно оно произошло опять же от хан/князь.

Кстати еще есть вопросы по поводу названия англиканской церкви. Англикана. Использование в английском русского корня  англи.
Англия, Англикана - изначают первое местность, а второе государственную форму. Английское княжество (ханство).

« Последнее редактирование: 03 Август 2009, 01:55:41 от sergeb »

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #690 : 03 Август 2009, 01:50:53 »
Венчание на царство торжественное, носившее сакральный характер принятие монархом символов принадлежащей ему власти. Государственный акт Венчания на царство декларировал территориальную целостность Русского государства, политический суверенитет и единство русской нации, гарантом чему служила самодержавная власть царя. Этот акт детально регламентировал чин Венчания на царство (первоначальный чин поставления на великое княжение), характерной чертой которого являлось сочетание светского и духовного обрядов. Последний заключался в таинстве миропомазания — чрезвычайного дарования Святого Духа, сообщаемого лишь пророкам, апостолам и государям. Этим обрядом утверждалась сакральность особы государя («помазанника Божьего») как земного наместника Бога, которому присущи божественные атрибуты: престол (трон) и посох. «Посажение на стол» являлось на Руси ритуальной церемонией принятия великокняжеской власти и совершалось в Успенском соборе Московского Кремля. Среди древнейших атрибутов государева «чина» — «шапка золотая» с меховой опушкой (её появление связано с влиянием тюркских традиций, где подобный головной убор служил символом вассалитета). По мере освобождения Московского государства от зависимости со стороны Золотой Орды великокняжеская шапка утрачивала прежний статус; своё название «Мономахова наследственная шапка золотая» получила при Иване IV Грозном. В чине поставления на великое княжение фигурировали также великокняжеские бармы и пояс «золотой великий», при великом князе Василии I к ним присоединён так называемый животворящий крест, на котором русские государи давали крестное целование при Венчании на царство.

Вы путаетесь в понятиях.
Было такое государство "Московия". Московское царство. Московский царь. Патриарх Московский.
Где сейчас это государство? Имеют ли право на официальное существование бренды типа Московский царь, Московский патриарх?
Это примерно тоже самое как сказать - Московский президент, Московский премьер министр.
Привязка некоторых брендов к городу, а не государству - по сути мелкое мошенничество, использовать раскрученный бренд.
Суть мошенничества - перевод стрелок принадлежности. Был патриарх Московии, стал патриархом города Москва + всея Руси (это добавил Петр 1, он же и смошенничал)
Сравните аналогию - Президент Московский и Всея Руси. Глупость же?
Это означает что? Что у нас судьба быть управляемыми президентом Москвы. Если мы не подчиняемся ему, то нарушаем традицию, вносим раскол и все такое.
А ведь раньше титул царя звучал именно так: Царь Московский.
Попробуйте назвать Медведева в лицо Московским Президентом.  Обидится небось. Ему более по кайфу Российский Президент, не так-ли?
Тоже самое и с древними царями. Вам бы бошку довольно быстро бы отрубили за такую дерзость.
Так что изложенный вами протокол венчания на царство - абсолютно недостоверная вещь. До Петра 1 история абсолютно недостоверна, тем более в ваших подробностях.
Что такое Московский Кремль проясните сначала.
Это кремль в городе Москва? Вот я на него смотрю и вижу, что у него абсолютно не русский, а немецкий архитектурный стиль. Есть псевдорусские включения, типа кирпичной беседки.
Когда построен - достоверно неизвестно. Вполне возможно, что и в конце 19 века одновременно со зданием исторического музея и ГУМА.
Стены - совсем опереточные, видно, что стена уж точно не предназначалась для обороны. Скачущая высота стен. Особенно возле Александровского сада.

Может быть это кремль в столице Московии?
Лично я думаю, что древнюю столицу нашей страны нужно искать там, где есть достоверные кремли. Н-Новгород, Тобольск и тп. Московским кремлем назывался тот кремль, который был в данный момент в столице, а столица могла менять свое местоположение.


Оффлайн TOYOTA

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 172
  • Страна: jp
  • Рейтинг: +10/-23
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #691 : 03 Август 2009, 03:26:08 »
Слова ХАН и КНЯЗЬ - идентичны и означают одно и тоже.
.....
Кстати еще есть вопросы по поводу названия англиканской церкви. Англикана. Использование в английском русского корня  англи.
Англия, Англикана - изначают первое местность, а второе государственную форму. Английское княжество (ханство).
Вы все напутали !

Хан - это Царь ! а вот Князь - это Мурза ! Именно так !

Хан=Царь=Король
Мурза=Князь=Герцог

Король по-французски "ROY", герцог по-французски "DUCHE"
Поэтому-то царства Казанское, Астраханское и другие ханства (царства), на средневековых картах отмечали как "Royaume de Cazan" и "ROY. de Astracan" , а всякие княжества Владимерское, княжества Рязанское, княжество Московское и т.п. отмечали на картах как "DUCHE", то есть княжество (герцогство).

Здесь уже приводилась ссылка на большой герб Российской Империи 19-го века, там отмечено, что Царствами (бывшие ханства) в составе империи были Казанское царство, Астраханское царство, Грузинское Царство, Сибирское царство и Царство Херсонеса-Таврического (Крым), а вот все остальные русские княжества идут именно как княжества, а не царства, в том числе и Киевское княжесво, так же и финское княжество.

Так что ХАН=ЦАРЬ, а вот Князь=Мурза.
http://geraldika.ru/symbols/29

Карты:
http://s19.radikal.ru/i192/0908/a5/9fe1ad724009.jpg
http://s51.radikal.ru/i132/0908/f6/4ce08a7bd387.jpg
http://s59.radikal.ru/i163/0908/e8/1777b15d5994.jpg

В титулах русских императоров записано "Царь Казанский, Царь Астраханский, ....далее Князь Рязанский, Князь Тверской, Князь Нижегородский, Князь Ростовский, Князь Черниговский, Великий Князь Финляндский, Киевский, Новгородский, Владимирский..."
« Последнее редактирование: 03 Август 2009, 03:42:51 от TOYOTA »

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #692 : 03 Август 2009, 08:01:24 »
По Фоменко, так там было 4 царя... И он убедителен... Если Вы имеете возражения, то представьте их...
читайте http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/mif_ord_rus.shtml

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #693 : 03 Август 2009, 10:57:40 »
Вы все напутали !

Хан - это Царь ! а вот Князь - это Мурза ! Именно так !

Хан=Царь=Король
Мурза=Князь=Герцог

Король по-французски "ROY", герцог по-французски "DUCHE"
Поэтому-то царства Казанское, Астраханское и другие ханства (царства), на средневековых картах отмечали как "Royaume de Cazan" и "ROY. de Astracan" , а всякие княжества Владимерское, княжества Рязанское, княжество Московское и т.п. отмечали на картах как "DUCHE", то есть княжество (герцогство).

Здесь уже приводилась ссылка на большой герб Российской Империи 19-го века, там отмечено, что Царствами (бывшие ханства) в составе империи были Казанское царство, Астраханское царство, Грузинское Царство, Сибирское царство и Царство Херсонеса-Таврического (Крым), а вот все остальные русские княжества идут именно как княжества, а не царства, в том числе и Киевское княжесво, так же и финское княжество.

Так что ХАН=ЦАРЬ, а вот Князь=Мурза.
http://geraldika.ru/symbols/29

Карты:
http://s19.radikal.ru/i192/0908/a5/9fe1ad724009.jpg
http://s51.radikal.ru/i132/0908/f6/4ce08a7bd387.jpg
http://s59.radikal.ru/i163/0908/e8/1777b15d5994.jpg

В титулах русских императоров записано "Царь Казанский, Царь Астраханский, ....далее Князь Рязанский, Князь Тверской, Князь Нижегородский, Князь Ростовский, Князь Черниговский, Великий Князь Финляндский, Киевский, Новгородский, Владимирский..."

Совпадение только по Астрахани. Недостаточно.
Слово канеси, переводимое историками как хан, дает больше оснований считать, что идентичны князь-хан. Общий корень. Фактически только разное произношение.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #694 : 03 Август 2009, 14:06:31 »
Вы увидели в Московском Кремле элементы немецкой архитектуры, а мне они почему то кажутся фряжкими, даже более чисто Генуя... вот в том то и дело ... Вам кажется одно, а  мне другое... и это не значит, что Вы правы во всем, а я нет...
Фьораванти, Фиораванти, Фиеравенти, Фиораванте (Fioravanti, Fieraventi) Аристотель [около 1420, Болонья, — около 1486, Москва (?)], итальянский инженер и архитектор. Получил известность в Италии инженерными работами по укреплению и передвижке ряда крупных сооружений. Предполагаемый автор перестройки Палаццо дель Подеста в Болонье. В 1475 по приглашению Ивана III приехал в Москву. Участвовал как военный инженер и начальник артиллерии в походах на Новгород (1477—78), Казань (1482) и Тверь (1485). В 1475—79 Ф. построил величественный Успенский собор Московского Кремля , в котором в гармоничное целое соединились владимиро-суздальские традиции с рационалистическими чертами ренессансной архитектуры. Ф. познакомил русских зодчих с новой техникой строительства (применение железных связей, лебёдок и др.).
Во 2-й половине 15 в., когда Москва стала политическим и культурным центром единого Русского государства, осуществилась перестройка К. М. с участием итальянских зодчих. К. М. превратился в монументальный ансамбль.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #695 : 03 Август 2009, 15:24:56 »
Темной личностью был этот Аристотель...
Сын своего времни. Архитектор, военный инженер и офицер, и прочая.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #696 : 03 Август 2009, 18:35:20 »
... Насчет слова КАГАН - ничего сказать не могу. Возможно оно произошло опять же от хан/князь...

КАГАНАТ - территория с самоуправлением иудеев. КАГАН - глава самоуправления.

Оффлайн Eok

  • Кавалер ордена имени Владимира Чурова (председателя ЦИК)
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 88628
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2791/-1253
  • Пол: Мужской
  • У дерьмократа век недолог, и потому так сладок он.
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #697 : 03 Август 2009, 19:29:12 »
КАГАНАТ - территория с самоуправлением иудеев. КАГАН - глава самоуправления.
Сокрушивший в своё время Хазарский Каганат знаменитый князь Святослав насколько мне известно величал себя именно КАГАНОМ.
« Последнее редактирование: 03 Август 2009, 19:55:09 от Eok »
ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, ЖИДОБОРЧЕСТВО, ИСЛАМОФОБИЯ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ!!!

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #698 : 03 Август 2009, 19:49:19 »
Сокрушивший в своё время Хазарский Каганат знаменитый князь Святослав насколько мне известно величал себя именно КАНАНОМ.

Да ничего он не сокрушил: он дошёл до Царь-Града и потребовал с иври откуп, но очень большой! С ним не согласились и Он взял это город приступом, правда только первую стену... Но потом сговорились на откупе и Святослав ушёл...
Но чтобы сокрушить Хазарский Каганат: это было выше его возможностей! Этот Каганат не был территориальной империей: он дислоцировался только в точках прохождения торговых путей. Ну зачем ему степь и предгорья, достаточно было укрепрайонов по рекам...!
Ну а как величал себя Святослав: Кананом, Каганом или Конан-воином - это, возможно, и важно, но существенно только фонетически... Однако нет данных, что Святослав сокрушил Хазарский Каганат! Саркел существовал и после 11 века... Моя версия - вплоть до 15 века, как раз до Куликовской битвы...
« Последнее редактирование: 03 Август 2009, 20:03:50 от Иван142 »

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #699 : 03 Август 2009, 23:30:30 »
Однако нет данных, что Святослав сокрушил Хазарский Каганат! ну крушил не он один и действительно последний раз хазары упоминаются в русских летописях в 11веке. Но государства которое ходило в походы в Закавказье и Малую Азию, государство  с правителями которого роднились Византийские императоры уже не было

Большой Форум

Re: Правда о Куликовской Битве.
« Ответ #699 : 03 Август 2009, 23:30:30 »
Loading...