Правда о Куликовской Битве.

[to]

ППриходили, но не смешивались.  К примеру. Если строго подходить.
Если возникают сомнения по поводу появления монголов, то можно посмотреть во что превратился Киев в середине 13 века. Что стало со старейшей каменной Десятинной церковью. О разрушениях этого времени весьма красноречиво говорит археология.

Т.е. монгольские воины брали штурмом русские города, захватывали поселения, насиловали жещин, но детей не было? Вы сами ав это верите?
Уж не говоря про то, что в период, когда в степях есть подножный корм "монгольская орда" не могла прийти из монгольских степей (рассчёты фуражирования круных конных армий). Базы и зимовья кочевников были в прикаспийских и причерноморских степях. Среди кочевников были лихие люди разных национальностей, решившие разбогатеть грабежом. Возможно, что среди них были и монгольские батыры, только костяк орды составляли не они.

[ВМ]

В.Белинский . Страна Моксель

Я хочу обратить внимание читателя еще и на тот факт, что в Куликовской битве на сторону князя-московита Димитрия не стал ни один князь других княжеств Суздальской земли. Ни один!
Величайший парадокс так называемого "освобождения от татаро-монгольского ига"!





Список городов, приславших войска на Куликовскую битву. Всего - 30:
Белоозеро, Боровск, Брянск, Владимир, Городец Мещерский, Дмитров, Елец, Звенигород, Каргополь, Кашин, Кемь, Коломна, Кострома, Можайск, Молога, Муром, Новосиль, Оболенск, Переяславль-Залесский, Псков, Ростов Великий, Серпухов, Смоленск, Стародуб-на-Клязьме, Суздаль, Таруса, Углич, Устюг Великий, Юрьев Польский, Ярославль.

Войсками Дмитрия Ивановича руководили 23 князя и несколько воевод.

[ВМ]

Т.е. монгольские воины брали штурмом русские города, захватывали поселения, насиловали жещин, но детей не было? Вы сами ав это верите?
Уж не говоря про то, что в период, когда в степях есть подножный корм "монгольская орда" не могла прийти из монгольских степей (рассчёты фуражирования круных конных армий). Базы и зимовья кочевников были в прикаспийских и причерноморских степях. Среди кочевников были лихие люди разных национальностей, решившие разбогатеть грабежом. Возможно, что среди них были и монгольские батыры, только костяк орды составляли не они.

В данном случае я сказал о строгости логического построения. В качестве примера.

Допустим насиловали. Если говорить строго, то почему мы должны считать, что изнасилованные женщины остались живы, а не были убиты.
Могут быть и другие вопросы.
Как распространяется этот "монгольский" геном - маркер?
Потомки тех ли людей, которые завоевывали, исследовались?
У всех ли участвовавших в завоеваниях и насилиях были эти геномы - маркеры?
Население в СССР постоянно мигрировало (гражданские войны, стройки, работы по распределению и т.п.).
Были ли среди тех русских, кого исследовали на геномы, потомки тех, кто подвергался завоеванию и насилию?

[Loud]

Татары - одно из племен Монголии.
Потом это название каким-то образом "дрейфовало" на запад вместе с войсками Чингиса, и осело на Волге в землях булгар.

мдя долговато из нынешней монголии дрейфовать даже на лошади тут на самолете запаришься лететь к иркутску, на поезде 3 дня скорый, автомобилем две недели, если доедешь а на лошади 5км в час 40км в день 1 год получается, потом завоевал потащил назад все добро в столицу еще 1 год, ешкин кот! плюс тайга морозы реки гнус.

[Loud]

Почему данные по ДНК ставят крест на монголо-татарском иге...? элементарно, нет у нас генома монгольского значит и не приходили на  Русь ни какие монголы...    


Это может говорить просто о том, что не смешивались. Приходили, но не смешивались.  К примеру. Если строго подходить.
Если возникают сомнения по поводу появления монголов, то можно посмотреть во что превратился Киев в середине 13 века. Что стало со старейшей каменной Десятинной церковью. О разрушениях этого времени весьма красноречиво говорит археология.

осталось проверить татар и монголов на славянский генотип, а вообще я подозреваю что генетики чтото скрывают глобальное. Видать до чегото докопались и боятся сказать чтоб волну не поднять против нынешнего расклада наций.

[игорь19680]

почему данные по ДНК ставят крест на монголо-татарском иге...? элементарно, нет у нас генома монгольского значит и не приходили на  Русь ни какие монголы.
а что стоят такие "исследования" на несколько миллионов населения изучаемых областей у них выборка едва 1000 чел., какова достоверность такой выборки. Плюс для изучения еще и берутся регионы которые ордой никогда не завоевывались (АРХАНГЕЛЬСКАЯ И НОВГОРОДСКАЯ ОБЛАСТИ).
а ВОТ ДЛЯ ПОВОЛЖЬЯ вполне приемлемый результат учитывая что по всем источникам этнические монголы составляли только правящую элиту, а основную массу войска составляли выходцы из покоренных народов

[ВМ]

ВМ, скажите,будьте так любезны, а зачем Вы вообще задавали вопросы по Куликовской битве, ведь у Вас, как я понял на всё уже есть свой готовый ответ...

Хотел привлечь к этим вопросам внимание, инициировать их обсуждение и узнать мнение других.
Насчет того, что на все есть свой готовый ответ - явное преувеличение.

[Eggen]

В XIX — начале XX века в официальных российских документах азербайджанцы назывались татарами, мусульманами, закавказскими татарами, а в текстах научно-этнографического характера — также адербейджанскими или азербайджанскими татарами, тюрками, азербайджанами

http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджанцы

[Малюта]

мдя долговато из нынешней монголии дрейфовать даже на лошади

 

http://pvost.org/material/articles/pages/chingiz.html

В 1196 г. император Цзинь отправил армию в поход против татар. Союзниками Цзинь выступили кереиты (Тоорил-хаган) и Чингис-хан. "Татары, — объявил Чингис-хан, — наши старые враги. Они — губители наших дедов и отцов. Поэтому мы не можем не принять участия в этом кровопролитии!" В одном из урочищ на реке Улдзе татары были разгромлены союзными войсками.

[Малюта]

Все ли знают, что Александр Невский посещал Каракорум, т.е. собственно Монголию?

[Loud]

 

http://pvost.org/material/articles/pages/chingiz.html
 

надеюсь их не в казани побили? или в тюмени? этож какие упорные китайцы и монголы смотаться на волгу чтоб побить татар и потом вернуться в улан-батор с победой и песнями.

[ВМ]

Не понимаю, иногда получается только с 10-15 попытки войти. Может что-то не так делаю?

[ВМ]

Вы знаете ВМ, когда проедешь на лошадке этак 7-8 тысяч километров, да и еще с боями, страсть как на бабу тянет... просто ужас... как известно на противозачаточные средства в 13 веке был полнейший дифицит, то получается, что должны были смешиваться и размножаться...
Вы бы посмотрели каким был  Киев в середине 12-го века, что от него осталось после того, как там отменно гульнул Андрюша Боголюбский...

По поводу того, смешивались или нет при взятии городов. Это я скорее одно из возможных объяснений привел.
Тянет, кончно. Но нам постоянно пишут, что монголы при взятии уничтожали население сопротивлявшихся городов.
А так полностью согласен с тем, что вы написали о полезности таких исследований: сделанной выборке, где ее делали.

Да, войска Андрея и его союзников пограбили Киев.  Но при этом посадил своего наместника, значит Киев еще был ничего.
А вот в 40-годы после монголов глава русской православной церкви вынужден был разьезжать по другим городам. Это говорит о многом.
Вот еще интересно написано про монголов (татар). Рубрук, посланник французского короля, описывает свою поездку в Монголию, которая случилась через 16 лет после появления монголов. Степи, реки Дон, Волга, Урал.
 http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

[ВМ]

Все ли знают, что Александр Невский посещал Каракорум, т.е. собственно Монголию?

Да, интересный момент.

[to]

Татары - одно из племен Монголии.
Потом это название каким-то образом "дрейфовало" на запад вместе с войсками Чингиса, и осело на Волге в землях булгар.

1. Название тюркских народностей, населяющих Татарскую АССР, часть Башкирской АССР, живущих в Поволжье и в нек-рых местностях Сибири. 2. Тюркская народность, живущая в Крымской АССР. 3. Неточное обозначение тюркских народностей Кавказа и нек-рых других местностей, напр. азербайджанцев (закавказские татары), хакасов (абаканские татары) и т. д. (дореволюц.).
Вот только три региона проживания татар, имеющих разный геном и объединённых только тюркским языком. Всё это остатки татарских ханств, где началось формирование новых этнических общностей, имевших локальные самоназвания: астраханские, казанские, касимовские, крымские, сибирские, темниковские татары и др. При этом например, у грузин список народов причисленных к "татарам" намного больше и понятно почему - грузины пережили не одно тюркское нашествие.
Есть попытки разделить всех татар по типам. Например:
Понтийский тип — характеризуется мезокефалией, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа, с опущенным кончиком и основанием, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению.
Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским.
Сублапоноидный тип (волго-камский) — характеризуется мезо-суббрахикефалией, смешанной пигментацией волос и глаз, широким и низким переносьем, слабым ростом бороды и невысоким, среднешироким лицом с тенденцией к уплощенности. Довольно часто встречается складка века при слабом развитии эпикантуса.
Монголоидный тип (южно-сибирский) — характеризуется брахикефалией, темными оттенками волос и глаз, широким и уплощенным лицом и низким переносьем, часто встречающимся эпикантусом и слабым развитием бороды. Рост, в европеоидном масштабе, средний.

Вот статья по этногенезу тюрков и татар, где обзор многих версий и гипотез по данной теме:
http://www.bulgars.ru/ct/nesost.htm

[to]

В данном случае я сказал о строгости логического построения. В качестве примера.

Допустим насиловали. Если говорить строго, то почему мы должны считать, что изнасилованные женщины остались живы, а не были убиты.
Могут быть и другие вопросы.
Как распространяется этот "монгольский" геном - маркер?
Потомки тех ли людей, которые завоевывали, исследовались?
У всех ли участвовавших в завоеваниях и насилиях были эти геномы - маркеры?
Население в СССР постоянно мигрировало (гражданские войны, стройки, работы по распределению и т.п.).
Были ли среди тех русских, кого исследовали на геномы, потомки тех, кто подвергался завоеванию и насилию?

Поэтому следует сравнить геномы народов реально подвергавшихся монгольским завоеваниям (узбеков, казахв, уйгуров и т.д.) с геномом русских на наличие могольских составляющих в гаплотипе.

[to]

мдя долговато из нынешней монголии дрейфовать даже на лошади тут на самолете запаришься лететь к иркутску, на поезде 3 дня скорый, автомобилем две недели, если доедешь а на лошади 5км в час 40км в день 1 год получается, потом завоевал потащил назад все добро в столицу еще 1 год, ешкин кот! плюс тайга морозы реки гнус.

Плюс отсутствие компасов, зимовий, ограниченность подножного корма, колодцы с водой, короткий летне-весенний сезон, обозы с роднёй и прочая фигня кочевого образа жизни.

[to]

осталось проверить татар и монголов на славянский генотип, а вообще я подозреваю что генетики чтото скрывают глобальное. Видать до чегото докопались и боятся сказать чтоб волну не поднять против нынешнего расклада наций.

Читайте тут:
http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

[to]

почему данные по ДНК ставят крест на монголо-татарском иге...? элементарно, нет у нас генома монгольского значит и не приходили на  Русь ни какие монголы.
а что стоят такие "исследования" на несколько миллионов населения изучаемых областей у них выборка едва 1000 чел., какова достоверность такой выборки. Плюс для изучения еще и берутся регионы которые ордой никогда не завоевывались (АРХАНГЕЛЬСКАЯ И НОВГОРОДСКАЯ ОБЛАСТИ).
а ВОТ ДЛЯ ПОВОЛЖЬЯ вполне приемлемый результат учитывая что по всем источникам этнические монголы составляли только правящую элиту, а основную массу войска составляли выходцы из покоренных народов

http://www.lebed.com/2008/art5375.htm

[ВМ]

В.Белинский . Страна Моксель

В свое время русские историки очень долго устраняли "примес лжи" о количественном составе войск Батыя. Сначала настаивали на цифири вторгшихся татаро-монголов в количестве 300 тысяч человек, но после долгих споров, со скрежетом зубовным, сошлись на 30 тысячах.

Хотелось бы вернуться к В.Белинскому.
Да, В.Белинский - великий просветитель. Историки уже достаточно давно пишут о более скромном количестве войск (по сравнению с 300 тысячами). Что поделаешь, если в древности и средневековье любили преувеличить, а потом многие этому верили.
Тем не менее, для Европы того времени 30 тысяч - очень большое количество воинов.