О социальной защите.

[Здравосмысл]

Вот в этом и кроется неточность. Цена моего труда как раз не зависит от спроса и предложения в рыночной экономике. Она (цена) зависит от собственника средств производства, он принимает решение, сколько мне платить за труд, а не рынок. Вот если бы в стоимости продукта на рынке было точно определено, что 15 - 20%% отстёгивается на оплату труда, тогда цена труда зависела бы от рынка. Но такой подход приведёт к постоянному пересмотру расценок по оплате труда, так как труд оценивается в денежных единицах. Это же позволяет рассматривать труд как товар, который рабочий продаёт собственнику производства, а так как труд не отделим от собственника (рабочего), это и является формой эксплуатации.
Экспертная оценка, при командно административной системе, тоже не лучший вариант, так как она тоже производится в денежных единицах и зависит от объёмов труда, а не от качества и спроса продукции. Плановое задание выполнил, а там хоть "не расцветай".
Поэтому труд должен иметь свою единицу измерения, отличную от денежной.
Тогда в произведённый продукт будет входить, некоторый объём сырья (комплектующих), затрачено некоторое количество энергоресурсов и затрачено некоторое количество условных трудовых единиц.
Тогда определив в стоимости товара процент отчисления на оплату труда можно легко определить курс условной трудовой единицы в денежном выражении и пересматривать постоянно расценки не будет необходимости. А работник будет знать, что зарплата его зависит от спроса на рынке произведённой им продукции, а не от прихоти "хозяина". Тогда действительно его (работника) ни кто не будет эксплуатировать.

Я понял в чем ваша фундаментальная ошибка - в неправильной оценке свойства цены. Вы полагаете, что рыночная цена на буханку хлеба скажем 35 руб. И если вы поставите ценник 36 руб., то ничего не продадите, а если 34 руб., то тоже только потеряете. На самом де от цены зависят объемы продаж и только. Зависимость эта очень сложная и описывается многофакторной формулой.
И второе если люди часть своих доходов будут направлять на производственные нужды, то тем самым будет ограничиваться потребление. Если будет ограничиваться потребление, то будет одновременно с этим и ограничиваться продажа (тут связь прямая). Это может привести к схлопыванию экономики.

[deda]

Я понял в чем ваша фундаментальная ошибка - в неправильной оценке свойства цены. Вы полагаете, что рыночная цена на буханку хлеба скажем 35 руб. И если вы поставите ценник 36 руб., то ничего не продадите, а если 34 руб., то тоже только потеряете. На самом де от цены зависят объемы продаж и только. Зависимость эта очень сложная и описывается многофакторной формулой.
И второе если люди часть своих доходов будут направлять на производственные нужды, то тем самым будет ограничиваться потребление. Если будет ограничиваться потребление, то будет одновременно с этим и ограничиваться продажа (тут связь прямая). Это может привести к схлопыванию экономики.

А я понял, что ты ни чего не понял из написанного мной.
Во первых, объёмы продаж зависят в первую очередь от спроса, а не от цены. Если я потребляю одну буханку хлеба в сутки, то я её куплю сколько бы она не стоила. Чем собственно и пользуется торговля. Как только объявят о повышении заработной платы или пенсий, цены сразу начинают потихоньку "ползти" в верх. Не замечал? И причём здесь объёмы продаж?
Скорее на оборот, от объёма продаж зависят цены. Чем меньше объёмы продаж тем выше цены. Отсюда объёмы производства сокращаются, а цены растут.
Второе, если я часть своих доходов направляю на приобретение удобрений для огорода, приобретение посадочного материала, приобретение оборудования и механизмов облегчающих мой труд, то ни какого ограничения потребления у меня нет, скорее наоборот. А вот если я не буду направлять часть своих доходов в огородную экономику, то как раз и произойдёт "схлопование" этой экономики. Что собственно мы сегодня и наблюдаем в государственной экономике, полное схлопование по всем направлениям.
К тому же вложение работником в производство приведёт не к сокращению доходов работника, а к повышению доходов, так как в этом случае работник будет иметь право не только на заработную плату за выполненную им работу, но и на часть прибыли, пропорциональную вкладу. Я об этом уже давно толкую, только вникнуть ни кто не может, или специально не хочет.

[Здравосмысл]

А я понял, что ты ни чего не понял из написанного мной.
Во первых, объёмы продаж зависят в первую очередь от спроса, а не от цены. Если я потребляю одну буханку хлеба в сутки, то я её куплю сколько бы она не стоила. Чем собственно и пользуется торговля. Как только объявят о повышении заработной платы или пенсий, цены сразу начинают потихоньку "ползти" в верх. Не замечал? И причём здесь объёмы продаж?

Я как раз то все и понял и вы своим постом только подтвердили мои предположения. У вас типичное заблуждение буржуйской экономической науки, перекачевавшее в марксизм. Объемы продаж зависят от цены и только от цены. Чем выше цена тем меньше объем продаж, но только при прочих равных условиях. Спрос же это категория не измеряемая. Это философская сущность, то есть нумен. Его нельзя пощупать потрогать. Ты то купишь буханку хлеба, а вот кто то при повышении купит только полбуханки или пойдет искать по городу магазин где хлеб будет стоить столько чтобы на буханку в день хватало.
А есть тот кто купит буханку и втридорога, даже если в соседнем магазине этот хлеб стоит в три раза дешевле. Просто потому что лень ему будет идти к соседу ради экономии в 7о рублей

[Здравосмысл]

Скорее на оборот, от объёма продаж зависят цены. Чем меньше объёмы продаж тем выше цены. Отсюда объёмы производства сокращаются, а цены растут.

Вы ставите телегу впереди лошади. Товары продаются (продавались) по цене продаваемого (проданного), а не цена проданного определяется по объему проданного. Ибо у того, что продано цена уже установлена и не зависит от того какой объем продаж будет достигнут потом. Время в пути зависит от скорости транспортного средства, а не скорость транспортного средства зависит от времени в пути. Математически это одно и то же, но только математически. Физика - это нематематика, а экономика - это тоже нематематика.

[Здравосмысл]

Второе, если я часть своих доходов направляю на приобретение удобрений для огорода, приобретение посадочного материала, приобретение оборудования и механизмов облегчающих мой труд, то ни какого ограничения потребления у меня нет, скорее наоборот. А вот если я не буду направлять часть своих доходов в огородную экономику, то как раз и произойдёт "схлопование" этой экономики. Что собственно мы сегодня и наблюдаем в государственной экономике, полное схлопование по всем направлениям.
К тому же вложение работником в производство приведёт не к сокращению доходов работника, а к повышению доходов, так как в этом случае работник будет иметь право не только на заработную плату за выполненную им работу, но и на часть прибыли, пропорциональную вкладу. Я об этом уже давно толкую, только вникнуть ни кто не может, или специально не хочет.

Ну как же? Чем больше я куплю удобрений и оборудования тем меньше я куплю готовых овощей. Схлопывание это натурализация хозяйства. Отказ от принципов разделения труда. Либо преимущественное развитие производства средств производства.
Он будет иметь право на заработную плату и на прибыль, которые будет направлять не на покупку произведенной продукции, а опять же на производство. Товары не будут продаваться и это приведет к схлопыванию экономики

[deda]

Ну как же? Чем больше я куплю удобрений и оборудования тем меньше я куплю готовых овощей. Схлопывание это натурализация хозяйства. Отказ от принципов разделения труда. Либо преимущественное развитие производства средств производства.

Во первых, я куплю столько удобрений, сколько мне нужно, а не столько сколько могу купить.
Во вторых, если я произведу свои овощи, то зачем мне покупать готовые.
В третьих, если часть средств, необходимых мне для приобретения удобрений и оборудования, внесёшь ты, а я часть своих средств предоставлю тебе для производства твоей продукции, то принцип разделения труда сохраняется. При этом возникает ещё принцип взаимопомощи и заинтересованности меня в твоей продукции, тебя в моей продукции. Насколько мне известно таких принципов в буржуазной экономике не существует, там каждый сам за себя, сильный подавляет слабого.
Так что ни какого скатывания к натурализации хозяйства или преимущественному развитию каких либо средств производства не будет. Всё будет производится столько, сколько необходимо для потребления.

Он будет иметь право на заработную плату и на прибыль, которые будет направлять не на покупку произведенной продукции, а опять же на производство. Товары не будут продаваться и это приведет к схлопыванию экономики

Повторяю ещё раз, ОН БУДЕТ направлять в производство столько, сколько необходимо производству, остальное на покупку произведённой продукции. Если потребность в производимой продукции станет снижаться (товар не станет продаваться), то и вносить средства в производство станет незачем (производить товар на склад ни кто не будет). Это будет сигналом к смене ассортимента продукции.

[Здравосмысл]

Во первых, я куплю столько удобрений, сколько мне нужно, а не столько сколько могу купить.
Во вторых, если я произведу свои овощи, то зачем мне покупать готовые.
В третьих, если часть средств, необходимых мне для приобретения удобрений и оборудования, внесёшь ты, а я часть своих средств предоставлю тебе для производства твоей продукции, то принцип разделения труда сохраняется. При этом возникает ещё принцип взаимопомощи и заинтересованности меня в твоей продукции, тебя в моей продукции. Насколько мне известно таких принципов в буржуазной экономике не существует, там каждый сам за себя, сильный подавляет слабого.
Так что ни какого скатывания к натурализации хозяйства или преимущественному развитию каких либо средств производства не будет. Всё будет производится столько, сколько необходимо для потребления.Повторяю ещё раз, ОН БУДЕТ направлять в производство столько, сколько необходимо производству, остальное на покупку произведённой продукции. Если потребность в производимой продукции станет снижаться (товар не станет продаваться), то и вносить средства в производство станет незачем (производить товар на склад ни кто не будет). Это будет сигналом к смене ассортимента продукции.

Огород у тебя тут, я так понимаю иносказание, то есть фигура речи, гротеск. Ты по существу, предлагаешь работникам часть доходов направлять на производство. Грубо говоря на руки получать только часть получки, а остальную часть добровольно оставлять на предприятии для использования в качестве оборотных средств и расширенного воспроизводства. Если такое дело примет массовый характер, то сократится приобретение предметов потребления, ибо деньги будут тратиться опять же на производство. Если явление будет единичным, то это никакого социально-экономического смысла и значения иметь не будет

[deda]

Огород у тебя тут, я так понимаю иносказание, то есть фигура речи, гротеск. Ты по существу, предлагаешь работникам часть доходов направлять на производство. Грубо говоря на руки получать только часть получки, а остальную часть добровольно оставлять на предприятии для использования в качестве оборотных средств и расширенного воспроизводства. Если такое дело примет массовый характер, то сократится приобретение предметов потребления, ибо деньги будут тратиться опять же на производство. Если явление будет единичным, то это никакого социально-экономического смысла и значения иметь не будет

Относительно огорода, ты все правильно понял. А по существу я предлагаю работникам участвовать, в первую очередь, в формировании оборотных средств предприятия. И не только работникам данного предприятия, но и гражданам других сфер деятельности. Разве сегодня деньги не тратятся на нужды производства? Весь вопрос в том кто их тратит.
Сегодня как раз имеет место, как ты выразился, "единичное явление", которое имеет вполне определённый социально-экономический смысл - капитализм. Когда часть граждан "тратится" и на производство и на потребление, а большая часть озабочена только потреблением, так как кроме зарплаты (мизерной) они ни чего не имеют. Более того, их даже не допускают к участию в производстве, вернее "допускают" только в качестве рабочей силы, не более. Это как раз и приводит общество к разделению на классы и социальные группы.

[Здравосмысл]

Относительно огорода, ты все правильно понял. А по существу я предлагаю работникам участвовать, в первую очередь, в формировании оборотных средств предприятия. И не только работникам данного предприятия, но и гражданам других сфер деятельности. Разве сегодня деньги не тратятся на нужды производства? Весь вопрос в том кто их тратит.
Сегодня как раз имеет место, как ты выразился, "единичное явление", которое имеет вполне определённый социально-экономический смысл - капитализм. Когда часть граждан "тратится" и на производство и на потребление, а большая часть озабочена только потреблением, так как кроме зарплаты (мизерной) они ни чего не имеют. Более того, их даже не допускают к участию в производстве, вернее "допускают" только в качестве рабочей силы, не более. Это как раз и приводит общество к разделению на классы и социальные группы.

Так ведь если прибыль предприятия разделить на всех, то каждому достанутся крохи. Помните фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих". Герой Кайдановского: "Господи ну почему же ты помогаешь кретинам. Вот же граница. Бери и беги. Это надо одному, а не всем - одному, а не всем" В этом то и вся соль капитализма. Если все богаты и все могут вкладывать и получать прибыль от вложений, то и смысл таких вложений пропадает.

[deda]

Так ведь если прибыль предприятия разделить на всех, то каждому достанутся крохи. Помните фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих". Герой Кайдановского: "Господи ну почему же ты помогаешь кретинам. Вот же граница. Бери и беги. Это надо одному, а не всем - одному, а не всем" В этом то и вся соль капитализма. Если все богаты и все могут вкладывать и получать прибыль от вложений, то и смысл таких вложений пропадает.

А что, лучше когда все бедные? Или ты полагаешь, что капитализм, это вечно. Пока что общество постоянно переходит от одной экономической формации к другой. Сколько их уже было, первобытно общинный, рабовладельческий, феодальный, да ты сам всё знаешь.
Что касается прибыли предприятия, так она и сегодня делится на "всех". Сколько налогов взимается с тех самых доходов предприятия, а потом "раздаётся" тем кто ни как не связан с производственной деятельностью. И делается это ради того, что бы покупалась производимая продукция на тех же предприятиях. Смысл таких вложений заключается не в получении прибыли, а в получении новой продукции. Я уже сколько лет вкладываю в огород (опять про огород) картошку, каждый год получаю новый урожай и смысл от таких вложений у меня не пропадает. +@>
Так что при этой системе ВСЕ будут не столь уж и богатыми, но и не бедными и многие жизненные вопросы смогут решать самостоятельно, не выпрашивая ни у кого "милостыню".
И ещё одна особенность. Если на предприятии будет работать не только сам человек, он и его деньги, то в случае лишения свободы хозяина денег (мало ли за что) или хозяин "смоется" за границу, его деньги будут продолжать "работать" и получаемая прибыль будет обеспечивать содержание хозяина в местах лишения свободы и возмещение нанесённого им ущерба. По моему будет не плохо.

[Здравосмысл]

А что, лучше когда все бедные? Или ты полагаешь, что капитализм, это вечно. Пока что общество постоянно переходит от одной экономической формации к другой. Сколько их уже было, первобытно общинный, рабовладельческий, феодальный, да ты сам всё знаешь.
Что касается прибыли предприятия, так она и сегодня делится на "всех". Сколько налогов взимается с тех самых доходов предприятия, а потом "раздаётся" тем кто ни как не связан с производственной деятельностью. И делается это ради того, что бы покупалась производимая продукция на тех же предприятиях. Смысл таких вложений заключается не в получении прибыли, а в получении новой продукции.

Лучше!!!
Делится то на всех, но не поровну, кому то много, а кому то с гулькин нос
Если люди будут вкладывать деньги в свое производств, кто будет покупать новые товары?

[MAMOH_TOB]

Вот в этом и кроется неточность. Цена моего труда как раз не зависит от спроса и предложения в рыночной экономике. Она (цена) зависит от собственника средств производства, он принимает решение, сколько мне платить за труд, а не рынок.

В рыночной экономике есть не только рынок товаров и услуг, но и есть ещё  рынок труда. Где в качестве продавца выступают работники, а в качестве покупателей предприятия. Здесь так же цена  зависит от спроса и предложения. И так же есть конкуренция. Там, где есть большая конкуренция, труд стоит дёшево.

[deda]

В рыночной экономике есть не только рынок товаров и услуг, но и есть ещё  рынок труда. Где в качестве продавца выступают работники, а в качестве покупателей предприятия. Здесь так же цена  зависит от спроса и предложения. И так же есть конкуренция. Там, где есть большая конкуренция, труд стоит дёшево.

Вот именно, труд стоит дёшево, а есть хочется нормально. Безусловно, труд должен оплачиваться, но оплата должна быть связана с стоимостью произведённой продукции. Чем выше стоимость продукции, тем выше оплата труда. И услуги должны оплачиваться, их стоимость тоже должна быть в приделах оплаты труда производственных работников. Как не крути, но все блага для человека создаются на производстве, а не путём оказания каких либо услуг. Поэтому в будущем должен остаться только рынок товаров, а рынок труда и услуг уйдут в прошлое. Человек не должен продавать свой труд, он своим трудом должен обеспечивать свою жизнедеятельность.

[deda]

Лучше!!!
Делится то на всех, но не поровну, кому то много, а кому то с гулькин нос
Если люди будут вкладывать деньги в свое производств, кто будет покупать новые товары?

А ты что думаешь, если вложил свои деньги в производство, то и покупать производимый товар не нужно? Нет уважаемый, покупать как раз будешь и тот товар, который сам будешь производить и без всяких скидок, по той же цене что и на рынке. А доход будет не делится, а распределятся пропорционально вложенным средствам, поэтому если с гулькин нас внесёшь, то с гулькин нос и получишь. Всё от тебя будет зависеть.

[Томас]

  Как не крути, но все блага для человека создаются на производстве, а не путём оказания каких либо услуг. Поэтому в будущем должен остаться только рынок товаров, а рынок труда и услуг уйдут в прошлое. Человек не должен продавать свой труд, он своим трудом должен обеспечивать свою жизнедеятельность.

Горе теоретики. Жаль проститутки ваших трудов не смотрят. Услуга то одна и та же, но какая колоссальная  разница в оплате их труда. Проститутки, как и депутаты Думы, Навальные и Удальцовы никак не хуже тебя и все блага для них, создаются путём оказания услуг.  И какое это производство?

[MAMOH_TOB]

Вот именно, труд стоит дёшево, а есть хочется нормально.

Всё правильно.
 При рыночной системе Вы не можете заставить частника платить большие зарплаты. Здесь правит ценами рынок труда. Разве что ограничить с низу минимальной зарплатой. Но и это не спасает. Выплывает много нюансов:
1. У работника есть иждивенцы.
Соответственно его зарплаты на всех не хватает. Для того чтобы нивелировать это положение иждивенцам назначают различные пособия.
2. Работник по каким либо причинам не может работать полный рабочий день.
Соответственно он не може заработать даже минимальную зарплату. А если это происходит в сочетании с п. 1, то и вообще создаётся критическое положение. В таких случаях платят пособие по прожиточному минимуму или доплату до прожиточного минимума.
3. Может оказаться так, что Вы не можете устроиться на работу (всё в жизни бывает).
И тогда Вы можете получить пособие по безработице или по прожиточному минимуму.
При этом получатели пособий имеют различные льготы и помощь от государства и благотворительных организаций.
Часто бывают такая ситуация, когда не выгодно зарабатывать минимальную зарплату, а выгодно сидеть на пособии. Таким образом плодим тунеядцев.
Я вместо всего этого предлагаю дать каждому прожиточный минимумум (простенько и сердито).

[deda]

 При рыночной системе Вы не можете заставить частника платить большие зарплаты. Здесь правит ценами рынок труда.

А частник и не должен платить зарплату. Зарплата должна вытекать из дохода предприятия, например 30% дохода от реализации продукции и оказания услуг, идёт на оплату труда. Причём, это может быть установлено законодательно и тогда не нужно будет заставлять частника.
К тому же изменится и само понятие частник. Будут "частники " не средств производства, а "частники" средств вкладываемых в производство. Средства производства конкретно принадлежать кому либо не будут. Будет управляющий (директор) производства организующий его (производства) функционирования и собственники средств вкладываемых в это производство. В их число (собственников средств) в обязательном порядке будут входить работники данного производства, граждане не являющиеся работниками этого предприятия и власть.
Что касается прожиточного минимума, так средства для этого тоже нужно откуда то взять.

[MAMOH_TOB]

Работы всякие нужны, работы всякие важны.
Но к сожалению оплачиваются они по-разному, такова система оплаты труда. Высокооплачиваемых работ на много меньше чем низкооплачиваемых. Так что многим они не достанутся. А ведь низкооплачиваемые работы нужно кому то делать тоже. Часто бывает так, что один работает не напрягаясь и работа интересная и зарплата большая, а другой вкалывает как вол и работа не интересная, а получает гроши. Так вот такую несправедливость в какой то мере призвана уменьшить предложенная мной система.
 А тунеядцев не так уж много, к тому же система позволяет регулировать их количество, увеличивая или уменьшая прожиточный минимум.

[deda]

Работы всякие нужны, работы всякие важны.
Но к сожалению оплачиваются они по-разному,

Все совершенно верно и оплачиваться работы должны по разному без всякого сожаления. Просто у каждого человека должно быть два источника (официальных) дохода, это доход от конкретно выполняемой работы и доход от вкладываемых, этим же человеком, личных денежных средств в производство (группу производств). Тем более, что ни одно производство обойтись без вложения денежных средств не может. Сегодня эти вложения (инвестирования) могут делать только "избранные" и "грести" большие прибыли, а большинству довольствоваться только заработком за выполненную работу, который, опять же, тоже определяют эти самые "избранные".
А твоя система регулирует только перераспределение, крантик приоткрыл, крантик под закрыл.

[MAMOH_TOB]

Все совершенно верно и оплачиваться работы должны по разному без всякого сожаления.

С этим я согласен.

Просто у каждого человека должно быть два источника (официальных) дохода, это доход от конкретно выполняемой работы и доход от вкладываемых, этим же человеком, личных денежных средств в производство (группу производств). Тем более, что ни одно производство обойтись без вложения денежных средств не может. Сегодня эти вложения (инвестирования) могут делать только "избранные" и "грести" большие прибыли, а большинству довольствоваться только заработком за выполненную работу, который, опять же, тоже определяют эти самые "избранные".

Ваше предложение увеличивает количество "избранных", так как этим всё равно не смогут все воспользоваться. Это тоже перераспределение, только в пользу богатых. Чем больше свободых денег, тем больше доход.

А твоя система регулирует только перераспределение, крантик приоткрыл, крантик под закрыл.

Вы не доверяете законодательному собранию, выбранному народом? Я считаю, что оно должно определять минимум и, соответственно, социальный налог. Может это увеличит политическую активность народа?