2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что такое равнопеременное движение? Это,я понимаю,череда взаимодействий тела со сторонними телами.
Каждое такое взаимодействие определено, но независимо от прочих. Поэтому для физики важно
вычленить процесс взаимодействия в момент итый и не обращать на всякую муть типа равнопеременных и тд...

Равнопеременное движение - движение с постоянным ускорением. И ничего "вычленять" не надо.

Что было, что будет, для сути взаимодействия не существенно. Только то, что есть в момент тэ итое!

В момент тэ-итое есть только mv, а mv²/2 - нет, так как это историческое (по v) накопление значений mv (умноженных на соответствующие меры), пока скорость от нуля до v росла...

И феноменологически, и формально mv²/2 не допускает
своего одномоментного ИЗМЕРЕНИЯ. А ведь энергия - это мгновенная характеристика.
То-есть, и здесь mv²/2 проявляет себя как бессмысленный неизмеримый фантом.

[Олег Владимирович Лавринович]

Равнопеременное движение - движение с постоянным ускорением. И ничего "вычленять" не надо.В момент тэ-итое есть только mv, а mv²/2 - нет, так как это историческое (по v) накопление значений mv (умноженных на соответствующие меры), пока скорость от нуля до v росла...

И феноменологически, и формально mv²/2 не допускает
своего одномоментного ИЗМЕРЕНИЯ. А ведь энергия - это мгновенная характеристика.
То-есть, и здесь mv²/2 проявляет себя как бессмысленный неизмеримый фантом.

В момент  Т-итое никакого mv,быть не может по определению скорости.Скорость ,это счисляемая величина по пройденному пути и затраченному времени.Для ее счисления необходимо Т итое и Т итое+дэльта Тэ итое.А  существует лишь в настоящий момент.Надо изыскать нечто другое,тем более, скорость относительна.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Вместо того чтобы просить, не проще ли ускорение на время умножить?...

Постоянная Планка феноменологически гораздо занятнее, чем может показаться.
Действие (интеграл от количества движения по пути) получается также умножением работы на время.
Отсюда, если h - действие, то h = W/ню = W*t. Следовательно, W должно быть работой,
а энергией (мощностью) должно быть выражение - W/t, а не W, как сейчас декларируется.
С другой стороны, пусть W - всё же энергия. Тогда W*t - работа, и постоянная Планка - тоже.
Может и элементарная работа, но всё же работа, а не действие.
И что? Где красные, а где белые?

[Herodotus]

К сведению любителей глубоких рассуждений на мелком месте. Работа и энергия имеют одну и ту же размерность. Энергия и мощность - разную. 

[Гришин Станислав Григорьевич]

Забавный вычислительный эксперимент на соударение шаров
как массивных точек.
На одной прямой три шара с равными диаметрами и массами 100, 36 и 16.
Бью шаром с массой 100 и скоростью 4 в стоячий шар с массой 36.
Он отскакивает со скоростью 5.8824 и ударяет в стоячий шар с массой 16.
Он отскакивает со скоростью 8.1449. Хорошо.
Убираю шар с массой 36 и бью шаром с массой 100 и скоростью 4
в стоячий шар с массой 16 непосредственно.
Он отскакивает со скоростью 6.8966.
Оп-ля! Выходит, что с помощью каскада стоячих шаров, я могу
шаром с массой 100 разогнать шар с массой 16 до скорости бОльшей,
той, которую я получу, просто треснув в него шаром с массой 100.

P.S. Ещё стоячий шар с массой 26 добавил - сунул между 36 и 16.
Скорость шара с массой 16 возросла до 8.4577. Не плохо, да?

[Гришин Станислав Григорьевич]

3. Для меня з-ны сохранения безгрешны. Но я - о математике для первого курса тех.вуза!

Феноменологически законы сохранения могут быть и безгрешны, но формальные выражения
их могут вызывать сомнения. Например, выражение mv²/2 соответствует переменному
по скорости движению, и использование только его в законе сохранения энергии означает,
что все движения при этом переменные по скорости. Таким образом, использование его
в таком виде в школьной задаче упругого столкновения двух шаров означает предположение
что все четыре движения в нём переменны по скорости... Так ли это в натуре?
Неужели равномерных движений ни до, ни после столкновений быть не может?

[Alexpo]

Оп-ля! Выходит, что с помощью каскада стоячих шаров, я могу
шаром с массой 100 разогнать шар с массой 16 до скорости бОльшей,
той, которую я получу, просто треснув в него шаром с массой 100.

Я не разбирался в вашем вычислительном эксперименте, но в принципе такое возможно. Ведь ЗСИ говорит о сохранении суммы импульсов. При прямом соударении большОе тело сохраняет часть своего импульса, а другая часть передается меньшему телу. Если вы придумаете систему передающую малому телу бОльшую часть импульса большОго тела, то и скорость малого тела станет больше. Никаких чудес.

[Даньшов Александр]

Ну, или ближе к физике. Упругое столкновение-разлет происходит из-за упругой деформации. Представим ее в виде сжатия пружины. Тогда на первом этапе малое тело сжимает пружину и останавливается, отдавая свой импульс 40, у второго остается -60. Теперь пружина распрямляется в обе стороны: малое тело и большое получают импульс по 60. Малое улетает, большое останавливается.

А разве когда пружина распрямляется большое и малое тело получают импульс не по 40?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Из как бы моей темы на форуме ФИАН.

Номер сообщения:#18  Сообщение mihailsamsonov » Пт фев 12, 2016 23:18
Вешаю на ниточках 10 шаров вплотную на одной линии.
Первый оттягиваю и - ...як, он бьёт по второму. Все, как вкопанные, и только десятый отскакивает.
Потом этот десятый возвращается и бьёт девятый. Опять все, как вкопанные, и только первый отскакивает.
И так всё время, пока морозов не забанит.

Обсчитаю-ка я ситуацию с помощью стандартной процедуры, решая систему ЗСИ U ЗСЭ.
m=10, v₁=5, M=10*9, V₁=0. Ответ: v₂=-4, V₂=1.
Вот тебе и раз... Первый, неслух, отскакивает назад с v₂=-4 вместо того, чтобы остановиться,
а вся орава из девяти шаров двинулась вперёд с V₂=1 вместо того, чтобы стоя десятый шар выплюнуть.
Здесь нюансик. Я, вроде бы, десятому шару не даю отскочить, как бы приклеив его к остальным.
Хорошо. Отклеиваю его от остальных и рассматриваю как отдельно стоячий, но очень-очень близкий.
В этом случае он приобретает скорость 1.9752. А по опыту-то должно быть пять. ??

[Даньшов Александр]

Так я же уже придумал. Вставьте между преступником и потерпевшим хотя бы один отдельно стоячий шар,
и дело в шляпе. Это если по современной науке. Хотите ещё добавить - выставьте ещё один стоячий шар
с массой меньшей, чем у текущего ударника. И так далее... Здесь в теме приводятся вычисления по этому поводу.

Не, это было известно. Вот видеоурок

https://www.youtube.com/watch?v=kM37BrzhGFM

Там на 1мин.30 сек. преподаватель говорит примерно следующее (плохо слышно):

"Интересная ситуация, когда каждый следующий шар всё меньше и меньше по массе. При том же самом переданном импульсе скорость должна возрастать. Вот если таким образом сделать цепочку, тогда последний шар будет иметь очень большую скорость и может оборвать нитку".

Правда, не показывает на опыте.

[Гришин Станислав Григорьевич]

О! Благодарствуете, Александр Даньшов.
Замечательно, значит мне есть на что сослаться. И к моим вычислениям
добавляется упоминание третьего лица о подтверждающем эксе.
Хотя преподаватель не вполне адекватно освещает суть явления.
Дело в том, что то, о чём он говорит, должно иметь место только тогда, когда шары
стоят отдельно (между шарами есть зазоры, то-есть, они образуют каскад).
Тем не менее, копирую Вашу ссылку сюда, чтобы она случайно не пропала.

https://www.youtube.com/watch?v=kM37BrzhGFM
Там на 1мин.30 сек. преподаватель говорит примерно следующее (плохо слышно):
"Интересная ситуация, когда каждый следующий шар всё меньше и меньше по массе.
При том же самом переданном импульсе скорость должна возрастать.
Вот если таким образом сделать цепочку, тогда последний шар будет иметь
очень большую скорость и может оборвать нитку".
Правда, не показывает на опыте.

Обнаружение мною в процессе вычислений каскадного эффекта я не рассматриваю
как особенное достижение и на первенство не претендую. Этот эффект имеет
для меня служебное значение. Мне он нужен, чтобы поставить под сомнение
использование mv²/2 при формализации закона сохранения энергии (ЗСЭ).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Что же получилось в сухом остатке после всего сказанного и вычисленного
по школьной задаче упругого столкновения тел как разномассивных точек ?
1. Содержательного (физического) решения таких задачи нет.
2. Попытки решения этой и аналогичных (каскадных) задач
через решения систем ЗСИ U ЗСЭ приводят к физически необъяснимым
натуральным и количественным результатам.
Существуют банальные демонстративные эксы,
которые с помощью систем ЗСИ U ЗСЭ не описываются и не решаются.
Например, 
https://youtu.be/U5Ge8srkc_g
3. Предположительная причина необъяснимостей - формализация
закона сохранения энергии, через выражения вида mv²/2.
Пока так. Ничего личного - логика, простейшие расчёты и эксы.

[Даньшов Александр]

Из как бы моей темы на форуме ФИАН.Обсчитаю-ка я ситуацию с помощью стандартной процедуры, решая систему ЗСИ U ЗСЭ.
m=10, v₁=5, M=10*9, V₁=0. Ответ: v₂=-4, V₂=1.
Вот тебе и раз... Первый, неслух, отскакивает назад с v₂=-4 вместо того, чтобы остановиться,
а вся орава из девяти шаров двинулась вперёд с V₂=1 вместо того, чтобы стоя десятый шар выплюнуть.
Здесь нюансик. Я, вроде бы, десятому шару не даю отскочить, как бы приклеив его к остальным.
Хорошо. Отклеиваю его от остальных и рассматриваю как отдельно стоячий, но очень-очень близкий.
В этом случае он приобретает скорость 1.9752. А по опыту-то должно быть пять. ??

"По опыту пять" - это в том случае, если бы промежуточные восемь шаров не были "склеены".

[Гришин Станислав Григорьевич]

"По опыту пять" - это в том случае, если бы промежуточные восемь шаров не были "склеены".

Вся петрушка как раз в том, что не известно как рассматривать касающиеся шары.
Пока как ни рассматривай -  ничего не получается с помощью  ЗСИ U ЗСЭ.
Может Вы подскажете? Или ещё у кого есть соображения.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Я пока, закончик равенства сумм индивидуальных скоростей повеселее сформулирую:
Величина скорости разлёта двух тел равна величине скорости их слёта.
Ещё раз повторяю - всё это работает в случае упругого столкновения двух тел
(как массивных точек) только тогда, когда работает и ЗСЭ в современной формализации.

Послесловие. Оказывается Гюйгенс (1629-1695) меня опередил с этой формулировкой:

Предложение IV. Если два тела сталкиваются, то их относительная скорость удаления после удара та же, что и относительная скорость сближения до удара.

http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/HTML/LITER/HRESTOM/G/Guygens_01.html

[aid]

...
Для "правильного" получения неправильных, афизических решений.

А что такое - афизическое решение?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А что такое - афизическое решение?

Это решения либо опровергаемые эксом,
либо не имеющие физического смысла из более общих соображений.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Как отмечал ранее Даньшов, строго говоря, абсолютно упругий удар - это идеализация, которая тоже на практике для макротел не наблюдается.
Означает ли это в вашей терминологии, что она изначально афизична?

Не наблюдается, но везде преподаётся. Вообще же, всё зависит от решаемой задачи
и требований к решению.

А что такое - "не имеющие физического смысла из более общих соображений"? Можно на примере.

Например, пока не будет определён физический смысл того, что такое "касание шаров",
любое, использующее его вычисляемое решение - афизично. По Дэкарту.
Или, например, СТО не является наукой, так как дедуктивна. А наука, по определению науки, -
индуктивна. Только не требуйте от меня дальнейших расшифровок.
Всё это уже давно в зубах навязло, да и уровень раздела для дискуссий на эту тему
недостаточен. Мусора будет много, а ковыряться в нём и чистить тему нет никакой охоты.
Да и не в тему это, и не место такому на 11 странице темы.

[Даньшов Александр]

Например, все форумные попытки обсчитать поведение шаров с помощью ЗСИ U ЗСЭ
в "колыбели Ньютона", кроме самого банального случая, да и то в каскадном варианте.

А конкретно в цифрах, можно?
А то никак не могу понять, о каких нарушениях идет речь? Извините.

[aid]

Не наблюдается, но везде преподаётся. Вообще же, всё зависит от решаемой задачи
и требований к решению.

Так афизично или нет?

Или, например, СТО не является наукой, так как дедуктивна.
А наука, по определению, - индуктивна.

Индуктивна классификация. А наука по определению дедуктивна. Что на это возразите?