2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Так афизично или нет?

На это отвечено. Задача не сформулирована.

Индуктивна классификация. А наука по определению дедуктивна. Что на это возразите?

Я же говорил уже, что не собираюсь обсуждать такие вопросы в этом разделе, и, особенно, в этой теме.
И без того в ней много лишнего. Да и раньше когда-то я об этом уже писал где-то.
Да и Ваши вопросы и утверждения недостаточно определённые и конкретные, чтобы на них можно было конструктивно отвечать. Что понимается под классификацией? По какому определению? Мрак.
Бесцельно же растекаться мыслью по древу не хочется нигде.

[aid]

На это отвечено. Задача не сформулирована.

Как же не сформулирована. Вы сказали - решение не подтверждается эксом. Вот и хочется понять, что вы имеете в виду. Расчет абсолютно упругого соударения по законам сохранения кинетической энергии и импульса - афизичен? Если да, то почему?

Да и Ваши вопросы и утверждения недостаточно определённые и конкретные, чтобы на них можно было конструктивно отвечать. Что понимается под классификацией? По какому определению? Мрак.
Бесцельно же растекаться мыслью по древу не хочется нигде

.

Мое утверждение такое же определенное и конкретное, как ваше. Я в вашем же духе делаю утверждение - наука по определению дедуктивна. И если бы не хотели бы растекаться, ответили бы Даньшову.

[Гришин Станислав Григорьевич]

По-моему, задача об упругом столкновении двух тел (как разномассивных точек) -
первая "сингулярность" в физике всех времён и народов.

К такому предположению побуждает отсутствие до сих пор содержательного (физического)
алгоритма её  решения. Математическое же решение - с помощью решения системы уравнений
для ЗСИ  и ЗСЭ в современной формализации - даёт сомнительные результаты
даже в каскадных столкновениях и в "колыбели Ньютона".
Я думаю, "виновато" именно представление закона сохранения кинетической энергии
через сумму минорант и/или мажорант количеств движения. Которые, в свою очередь,
являясь функциями от тех же количеств движения (соответствующими интегралами
от количеств движения по скорости) мало вносят в описание физики столкновения.
Этот факт подтверждает и возможность без всякого ущерба для решения задачи
заменить в системе ЗСИ U ЗСЭ современное выражение для закона сохранения
кинетической энергии (ЗСЭ) законом равенства сумм индивидуальных скоростей
(линейным уравнением, не содержащим ни масс, ни даже каких-либо других коэффициентов).

[Даньшов Александр]

Даньшову из уважения к Aid-у, но это всё здесь. Я итак как попугай или дятел.
В теме много. Вот хотя бы здесь: « Ответ #230 : 13 Февраля 2016, 18:36:14"

Спасибо за одолжение.

Из как бы моей темы на форуме ФИАН.Обсчитаю-ка я ситуацию с помощью стандартной процедуры, решая систему ЗСИ U ЗСЭ.
m=10, v₁=5, M=10*9, V₁=0. Ответ: v₂=-4, V₂=1.
Вот тебе и раз... Первый, неслух, отскакивает назад с v₂=-4 вместо того, чтобы остановиться,
а вся орава из девяти шаров двинулась вперёд с V₂=1 вместо того, чтобы стоя десятый шар выплюнуть.
Здесь нюансик. Я, вроде бы, десятому шару не даю отскочить, как бы приклеив его к остальным.
Хорошо. Отклеиваю его от остальных и рассматриваю как отдельно стоячий, но очень-очень близкий.
В этом случае он приобретает скорость 1.9752. А по опыту-то должно быть пять. ??

По опыту скорость «пять» получена для случая, когда восемь промежуточных шаров свободно соприкасаются, а не являются «склеенными».
Соответственно,  у Вас нет оснований говорить, что сделанное Вами с помощью ЗСИ и ЗСЭ  решение для восьми «склеенных» шаров, и дающее для десятого шара скорость 1.9752, якобы не подтверждается экспериментом и поэтому оно афизично.
На самом деле, афизично здесь Ваше решение рассматривать восемь свободно соприкасающихся шаров с массой 1, как один шар с массой 8.

[Вашкевич Виктор]

По-моему, задача об упругом столкновении двух тел (как разномассивных точек) -
первая сингулярность в физике всех времён и народов.

К такому предположению побуждает отсутствие до сих пор содержательного (физического)
алгоритма её  решения. Математическое же решение - с помощью решения системы уравнений
для ЗСИ  и ЗСКЭ в современной формализации - даёт сомнительные результаты
даже в каскадных столкновениях и в "колыбели Ньютона".
Я думаю, "виновато" именно представление закона сохранения кинетической энергии
через сумму минорант и/или мажорант количеств движения. Которые, в свою очередь,
являясь функциями от тех же количеств движения (соответствующими интегралами
от количеств движения по скорости) мало вносят в описание физики столкновения.
Этот факт подтверждает и возможность без всякого ущерба для решения задачи
заменить в системе ЗСИ U ЗСКЭ современное выражение для закона сохранения
кинетической энергии (ЗСКЭ) законом равенства сумм индивидуальных скоростей
(линейным уравнением, не содержащим ни масс, ни даже каких-либо других коэффициентов).

Это происки энергетистов.
Подменить не существующие в природе  законы сохранения импульса и энергии
несуществующим, выдуманным  "законом равенства скоростей".

[Вашкевич Виктор]

О, появился первый сколько-нибудь заинтересованный оппонент...
Дело не в том, что и как я "склеивал" в разных вариантах рассмотрения
в демонстрациях несогласованности  ЭСИ U ЗСКЭ с наблюдаемой натурой.
Проблема в том, что в физике нет понимания понятия "касание шаров"
и их взаимодействия (или его отсутствия) в "колыбели Ньютона"
и аналогичных задачах и, следовательно, в сопутствующих расчётах.
Может предложите что-нибудь своё, разрешающее проблему?
С расчётом, разумеется, чтобы всё по-взрослому было. Только не забывайте,
что тела в ЭСИ U ЗСКЭ рассматриваются как разномассивные точки.

Решение проблемы в переходе на другую парадигму, в переходе с релятивизма на физику Герца.
Смотри "Принципы механики, изложенные в новой связи".

[Даньшов Александр]

О, появился первый сколько-нибудь заинтересованный оппонент...
Дело не в том, что и как я "склеивал" в разных вариантах рассмотрения
в демонстрациях несогласованности  ЭСИ U ЗСКЭ с наблюдаемой натурой.
Проблема, в первую очередь, в том, что в физике нет понимания понятия
"касание шаров" и их взаимодействия (или его отсутствия) в "колыбели Ньютона",
в аналогичных задачах и, следовательно, в сопутствующих расчётах.
А марьяж подрывается и без того. Наиболее наглядно в каскадных задачах.
Может предложите что-нибудь своё, разрешающее проблему?
С расчётом, разумеется, чтобы всё по-взрослому было. Только не забывайте,
что тела в ЭСИ U ЗСКЭ рассматриваются как разномассивные точки.

Странно.
Я же разрешил Вашу проблему, изложенную в http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6298415#msg6298415,
указав на то, что опыт, на который Вы ссылаетесь (колыбель Ньютона), и который якобы опровергает Ваши расчеты, не соответствует условиям решаемой Вами задачи.
Вы решаете задачу с промежуточным шаром массой 8  и получаете скорость десятого шара 1.9752, а в опыте используются 8 свободно соприкасающихся шаров с массой 1 каждый, в результате чего скорость десятого равна 5.
Решите задачу для 8 свободно соприкасающихся промежуточных шаров и у Вас получится скорость десятого 5, что соответствует эксперименту.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Как красиво звучит: "Свободно соприкасающиеся шары".
Суть в том, чтобы понять как трактовать соприкосновение...
А пока здесь - "у попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса...".

Что же фактически представляет из себя пара ЗСИ U ЗСЭ?
ЗСИ - равенство сумм количеств движения (m_iv_i) в некий момент времени.
А ЗСЭ - это тоже равенство неких других сумм, определяемых этими же мгновенными m_iv_i.
(через верхние пределы соответствующих интегрирований соответствующих
количеств движения по скоростям, изменяющимся от нуля до v_i).
Суммы эти (интегралы) не имеют прямого отношения к самому столкновению,
а результируют либо историю накопления исходных m_iv_i (пока скорости росли от нулей
до v_i), либо что-то физически непонятно-историческое в будущем - для искомых m_iv_i.
Выходит, в существующем выражении для ЗСЭ производится бестолковое сравнение
совершенно бестолковых (с физической точки зрения) минорант и/или мажорант
количеств движения (m_iv_i). То-есть, в марьяже количества движения участников
просто варятся совершенно бессмысленно в собственном соку. Просто сравниваются
суммы мгновенных значений m_iv_i (а в ЗСЭ - ещё и умноженные на некие меры).
Если в ЗСИ это вполне понимаемо, то в ЗСЭ - это полный отпад...
Так получается, я не виноват.

[Вашкевич Виктор]

Странно.
Я же разрешил Вашу проблему, изложенную в http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774.msg6298415#msg6298415,
указав на то, что опыт, на который Вы ссылаетесь (колыбель Ньютона), и который якобы опровергает Ваши расчеты, не соответствует условиям решаемой Вами задачи.
Вы решаете задачу с промежуточным шаром массой 8  и получаете скорость десятого шара 1.9752, а в опыте используются 8 свободно соприкасающихся шаров с массой 1 каждый, в результате чего скорость десятого равна 5.
Решите задачу для 8 свободно соприкасающихся промежуточных шаров и у Вас получится скорость десятого 5, что соответствует эксперименту.

Странно.
Откуда Вам, не совершившего никакого эксперимента, знать, что соответствует эксперименту?

[Даньшов Александр]

Странно.
Откуда Вам, не совершившего никакого эксперимента, знать, что соответствует эксперименту?

Странно...
А почему Вы задаёте этот вопрос мне? Вы же следите за темой.
Задайте этот вопрос Гришину.
Это же он утверждает, что (цитирую):

В этом случае он приобретает скорость 1.9752. А по опыту-то должно быть пять. ??

А вообще-то, я думаю, что Гришин имеет в виду общеизвестный эксперимент «колыбель Ньютона» и предполагает, что последний шар отскакивает с такой же скоростью, с которой первый шар ударяет по второму.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ещё раз о применения  системы ЗСИ U ЗСЭ к каскаду стоячих шаров.
Предварительно отмечу, что при столкновении шара с массой 1 и со скоростью 2
со стоячим шаром массой 160, импульс последнего оказывается равным 3.9744.
То-есть почти вдвое больше импульса шара-ударника. !!!, но чудеса только начинаются.
Для начала сталкиваю шар с массой 1 и со скоростью 2 со стоячим шаром массой 10,
импульс последнего оказывается равной 3.6363.
Начинаю составлять каскад, то-есть к шару с массой 10 добавляю с промежутком
стоячий шар с массой 20 и снова бью шаром с массой 1 со скоростью 2 в шар 10.
Получается, что стоячий шар с массой 20 получает импульс 4.8484.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 40 (получается каскад 10,20,40)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 40 получает через каскад импульс 6.400.
Добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 80 (получается каскад 10,20,40,80)
и снова бью по стоячему шару с массой 10 шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 80 получает через каскад импульс 8.616.
И, наконец, добавляю в каскад таким же образом стоячий шар с массой 160 (получается каскад
10,20,40,80,160) и снова бью по стоячему шару с массой 10, шаром с массой 1 и скоростью 2.
Стоячий шар с массой 160 получает через каскад импульс 11.488.
Получается, что вычисленный импульс конечного шара ЗАПРЕДЕЛЬНО растёт
с увеличением длины каскада стоячих (балластных) шаров. И, как здесь показано,
может превышать исходный импульс в разы (здесь - более, чем в 5 раз).
Кстати, в каскаде 10,20,30,40,50,...  импульс конечного шара растёт ещё быстрее...
Повторюсь, непосредственный (безбалластный) удар шаром с массой 1
со скоростью 2 в шар с массой 160, "всего" только удваиваивает начальный импульс.
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" в решении задачи упругого столкновения
двух тел (как разномассивных точек) с помощью системы ЗСИ и современной формализации ЗСКЭ.

P.S. Ещё раз. Всё это получается при вычислениях с помощью стандартной процедуры -
одновременного использования закона сохранения импульса и закона сохранения
энергии (здесь - кинетической энергии) в современной его формализации.
P.P.S. Я и причину этого комуфлета знаю, да пока не скажу - вдруг кто и сам догадается.

[Гришин Станислав Григорьевич]

К вопросу о согласованности с "теорией" поведения шаров в "колыбели".
Как мною было показано, реальному вычислительному согласованию доступен
только случай удара одного шара по группе в предположении, что группа - каскад.
Но в каскаде шары не касаются друг друга, а в "колыбели" - касаются. Как это понимать?
По мне, так очень просто. Физика столкновения шаров в "колыбели" так же загадочна
для жрецов, как и упругое столкновение двух тел (как разномассивных точек).
Косвенным подтверждением этому является отсутствие "колыбельных" задач
в учебных курсах любого уровня. Казалось бы что надо бы в первую очередь колыбель
обсчитать? Гармонично: тут тебе и расчёт, и экс наглядней некуда...
Ан нет, attendez.  Даже с равномассивными шариками никаких расчётов..

[Гришин Станислав Григорьевич]

Чувствую, что пора слегка обобщить результаты совместного использования ЭСИ и ЗСЭ
(в современной формализации) в задачах каскадного столкновения тел (как разномассивных точек).
Как показано в теме:
1) убывающий по массе каскад стоячих шаров даёт запредельное увеличение скорости последнего шара;
2) каскад возрастающих по массе стоячих шаров обеспечивает последнему шару запредельный импульс;
3) степень запредельности растёт с числом участвующих стоячих (балластных) шаров каскада
    гораздо быстрее, чем с изменением их масс.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Скалярный импульс переименовываем в энергию ...
кинетической энергией будем считать скалярное mv
потенциальной энергией будем считать m(2hg)^0.5,
работой силы по ускорению тела будет (2mFs)^0,5
мощностью остается работа за единицу времени, с измененной размерностью...

Импульс силы разве бывает скалярным?
По-моему, легче кинэнергию рассматривать как вектор, чем импульс силы в скаляры загнать.
И вообще, может сначала осознать, наконец, что скрывается за словом "энергия" в механике.
С потенциальной энергией в Вашем представлении возникают некоторые трудности -
придётся из пары векторов корни извлекать, а это не легко (фигурально говоря).
Не проще ли за потенциальную энергию попробовать принять mv₀ (при постоянной скорости),
а за кинетическую принять именно импульс силы - Ft.
С "работой" у Вас должны возникнуть проблемы - она у Вас той же физической размерности,
что и энергия. Это не хорошо, так как работа интегральная по времени характеристика,
а энергия - мгновенная. Логичнее, я думаю, работой считать
интеграл от импульса силы по времени - Ft²/2  или интеграл от массы по пути.
Чем плохо - работа - mS (масса умноженная на путь)?
Что касается мощности, то это - синоним энергии, и никаких изменений размерности не требуется.

Всё это совершенно логично, феноменологически осмысленно и непротиворечиво.
Но отбрасывает механику во времена Декарта (даже не Лейбница).
Ведь придётся отказаться от бессмысленного фантома mv²/2,
а заменить его пока нечем. А без него и закон сохранения энергии
(ЗСЭ) не известно как формулировать.  А без ЗСЭ даже нельзя сделать вид,
что задача упругого столкновения двух тел (как разномассивных точек) имеет решение.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А не проще ли биологам считать крокодила птицей?

Нет, у них есть чёткие различия, позволяющие их однозначно различать.
А у физиков с "энергией" такого нет. Под её стандартное определение можно загнать даже силу
(похоже, даже всё, что зависит от массы и ускорения). Вот соображающие что к чему и фантазируют
уже  более трёхсот лет. То живой силой назовут, то - мёртвой, а то и с массой заэквивалентируют...
Ещё и в одну повозку коня и трепетную лань запрячь стараются. Для общности, так сказать.
Пока не получается, хотя объявлено давно, что всё путём, и крокодил - это та же птица,
но только для умных профессионалов, а не для дураков и невежд.
Биологам же, конечно, до такого век не допереть...

[Alexpo]

Нет, у них есть чёткие различия, позволяющие их однозначно различать.

Так и у физиков есть четкие различия.

То, что вы их не знаете - это ваша проблема.

Вы же предлагаете простую вещь, аналогичную следующему: давайте считать крокодила птицей, поскольку Гришин полагает, что так лучше, Гришину так больше нравится. Никаких других оснований нет.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это голословные утверждение. Просто мнение. Достаточно почитать тему,
чтобы это понять. А указаний на мои конкретные ошибки - нет как нет
(здесь и везде, даже Морозов и тот молчит). Затеваться же на банальное
бодание не хочется.

А проблем у меня нет - они у вас. Фундаментальные трёхсотлетние.
И беда в том, что вы этого не понимаете. Так я думаю.

[Alexpo]

Можно.
Считают же пингвина птицей... Чем крокодил хуже пингвина?

 

Здесь комментарии не нужны. Степень научности аргументации здесь итак очевидна.

[mi.shka]

Здесь комментарии не нужны. Степень научности аргументации здесь итак очевидна.

Как сказать.
Видоизменим немножко объекты рассмотрения.
Физика утверждает, что кинетическая энергия Е_к, приобретенная телом, равняется работе силы А, выполненной над этим телом.
А=Fs=mas
E_k=mv²/2
Сократив обе части равенства на m, получим
as=v²/2
v²=(s/t)(s/t)=(s/t²)s=as
as/2=as
Если кинетическую энергию назвать птицей, а работу- крокодилом, мы получаем научно доказанный факт: птица=крокодил.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Решил размышления об известной "колыбели" из темы о трёх шарах
сюда перебросить. Там на них всё равно никакого отклика нет... Итак,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0

http://www.youtube.com/watch?v=GUGr2kaZdqA
ОкОсы говорят, что решения в колыбели можно получать с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ
(в современной формализации). Это вряд ли. Во-первых, как показано
в этой теме, система не обеспечивает корректных решений. В частности, для каскадов.
{Самое забавное здесь то, что в общем случае
именно ЗСЭ (в современной формализации) и не позволяет его получить}
Во-вторых, не ясно как воспринимать ПРИ РАСЧЁТАХ касание шаров -
монолитно, каскадно или ещё как...
mi.shka, Вы сравниваете путь при равномерном движении в течение времени t
со скоростью V с путём при равноускоренном движении в течение времени t,
в котором V изменяется от нуля до at=V. В этом случае путь при равномерном
движении, естественно, будет вдвое больше, чем путь при равноускоренном
движении, в котором скорость не всё время равна V, а меняется от нуля до V.