2011.01.14 Очевидные физические странности. От Гюйгенса и по сию пору.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Alexpo ещё раз подтверждает, что cловословить пустопорожне на ветер без конкретных
замечаний и поносить оппонента - самое оно для форумных "мудрецов"...
А заодно и засадить приравнивание удобства (в тексте ссылки Вашкевича - "выгодности")
к необходимости. Замечательный перл, характернейший для современных жрецов от физики...
Найти ошибки у меня никто (и Alexpo) не смог за немалые годы.
А вот про меня, да про меня - сколько угодно. Последнее время всё больше обинячком.
А физическая дефективность mv²/2 продемонстрирована мною и арифметически,
и геометрически, и с помощью интегрального исчисления, и вычислительно, и... всё в теме).
Она же, в частности, заставляет единичный импульс, помещённый между двумя
параллельными стенками сколь угодно большой массы, придавать каждой из них
сколь угодно большой импульс. Но по этому поводу Alexpo (и все жрецы) воды в рот набрали.
Это только один из множества хомутов, которые были приведены мною в этой теме,
но стыдливо оставлены без внимания, как будто их и нет вовсе.
Про формальные доказательства - и говорить нечего.
Так что получается, что пока не вам моё и меня поливать из-за угла.

К публике. Про 1/2 от Alexpo не верьте. Это полная ня.
1/2 вылезает органически вместе нёй же mv²/2.
Поэтому все слова вокруг 1/2 - импотентское словоблудие.

  

[Гришин Станислав Григорьевич]

Перекину-ка я сюда кое-что из темы как бы Рухадзе. Там Воспетка истерит, того и гляди сотрёт моё.

Рухадзе прислал ответ: Нет, используется средняя этой величины, называемой температурой.  Анри

Что "средняя" - понятно, что "средняя этой величины" - нет.
Ведь mv²/2 - физически бессмысленна. Это же интеграл от количества движения (mv) по dv,
то-есть, по сути дела, это сумма всех исторических (по v) значений количества движения
(умноженных на некую меру), при увеличении скорости от нуля до v.
         Наглядно, это площадь прямоугольного треугольника с катетами v и mv.
          В нём реальны только его катеты, площадь же - физически не понятно что.
          Можно его представить в целом случае и чисто арифметически - как сумму первых
          v членов  арифметической прогрессии (с параметрами a₁=1/2, d=1, a_n=a_n-1+d, n=2,3,4,...,v),
          умноженную на m. Это будет как раз - mv²/2.
          Это я всё к тому, что в этом выражении нет никакой физики, а имеет место
          бессмысленное накопление неких промежуточных значений количества движения,
          реальное значение которого доходит, в конце концов, только до mv, а не до mv²/2.
          Сказанное подтверждает, в частности, то, что использование mv²/2 в выражении
          для закона сохранения энергии совместно с законом сохранения количества движения
          (сохранения импульса) нарушает фундаментальный феноменологический принцип:
          "Нельзя взять больше, чем есть, и отдать больше, чем имеется".
          Полнее, с доказательствами, следствиями и вычислительными примерами - здесь
          http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774 
Поэтому использование среднего между mv²/2 и нулём в "температурных" вычислениях
не кажется мне достаточно корректным.

Во как всё забурлило! И про Сидорова, и про меня, и про Рухадзе, и про кто есть кто.
Только по существу дела - ничего. И никогда. Сказали бы обоснованно в какой строчке
я ошибся и в чём - и дело в шляпе. Я бы не стал более эту тему муссировать. Однако,
нет ничего, нигде и никогда. Вот меня и тянет узнать это от кого-нибудь компетентного.
Морозов спросил один раз - учился ли я в 7-ом классе. Я ответил, что учился. Он замолк.
Подосёнов - сначала совет а'la Alexpo дал, потом усомнился авторитетно, а когда я ему
вычисления представил, успехов пожелал. А вот Мунин даже на подготовительные пионерские
вопросики не стал отвечать. Пронюхал, видно, чем дело пахнет, и сразу забанил навсегда.
Про остальных - нечего вспомнить. Ну и "куды ж бедному крестьянину податься?"(С).

А Рухадзе зачем послали?

Врёте, Рухадзе я не посылал. Это вы меня с кем-то из местного наглого дубья спутали. Дайте ссылку.
Слабо во лбу пошарить - какой мне смысл его посылать, когда я ему вопрос задал,
а он нормально ответил. Я на его ответ со всем уважением (и обоснованием)
конструктивно прореагировал. Дал, на всякий случай, ссылку на другие доказательства
(мало ли, вдруг заглянет на досуге - дело-то очень серьёзное). А нет, так и суда нет.
Я к такому привык за годы.

[Петр Иванович]

А что такое "Птолемейка" ?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А что такое "Птолемейка" ?

Временно удовлетворяющая практику физическая модель натуры.
Так, модель Птолемея где-то полторы тысячи лет удовлетворяла астрономов,
и использовалась ещё лет сто даже после открытия Коперника.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Сегодня на улице вдруг со мной поздоровалась какая-то молодушка.
Оказалось, что она одна из двух девчонок, которым я прошлым летом
закон равенства сумм индивидуальных скоростей показал.
На бумажке с примером.
- Пользовались?
- Ещё как, у училки аж глаза на лоб вылезли...
  А почему вы этот закон Троянским конём обозвали?
- Так он же линейный, без масс и коэффициентов. Заменяет в системе
  закон сохранения энергии. Который с массами и квадратами скоростей.
  Этим он, давая просто и быстро такие же результаты, ставит его под сомнение.
  Точнее, современную его формализацию.
  Только "училке" этого не говорите, может обидеться...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Интересная петрушка с этой физикой получается...
К закону сохранения количества движение (вульгарно - к закону сохранения импульса)
претензий нет. Нет в официозе и претензий к закону сохранения энергии.
А совместное их применение при определении скоростей разномассивных точек
даёт невообразимые результаты. В частности, количество движения последнего шара в каскаде
увеличивающихся по массе шаров (рассматриваемых как разномассивные точки)
сколь угодно увеличивается, причём простым добавлением балластных промежуточных шаров.
Ещё. Шарик, с единичной массой и единичной скоростью (рассматриваемый как массивная
точка), помещённый между двумя стенками произвольной массы, накачивает каждую из них
сколь угодно большим количеством движения. {Предлагаю, пока чего, объединить эти факты
под названием "Парадокс Гришина_С_Г" ... Бу-га-га...}
А если серьёзно, и копнуть глубже, то до сих пор в официозе нет даже содержательного алгоритма определения скоростей разномассивных точек после их столкновения.
Это в век разных коллайдеров, стандартных моделей и извлечений с²-ных корней из е^v2...

[Alexpo]

Интересная петрушка с этой физикой получается...
К закону сохранения количества движение (в простонародье - к закону сохранения импульса)
претензий нет. Нет в официозе и претензий к закону сохранения энергии.
А совместное их применение при определении скоростей разномассивных точек
даёт невообразимые результаты. В частности, количество движения последнего шара в каскаде
увеличивающихся по массе шаров (рассматриваемых как разномассивные точки)
сколь угодно увеличивается, причём простым добавлением балластных промежуточных шаров.

Все продолжаете биться об законы механики?...  

Ну и что? При этом у последнего шара в каскаде увеличивающихся по массе шаров скорость и кинетическая энергия стремятся к нулю.

Это родственно тому, что при упругом ударе шара с импульсом р (вектор!!!) о стену изменение импульса составляет -2р (вектор!!!) . Т.е. изменение как бы в 2 раза больше исходной величины. Это и создает соответствующую силу на стенку (~очень тяжелый второй шар)

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну и что? При этом у последнего шара в каскаде увеличивающихся по массе шаров скорость и кинетическая энергия стремятся к нулю.

Во-первых, у меня в возрастающем по массе каскаде речь идёт не о скорости и кинэнергии,
а о количестве движения последнего шара каскада. Не уводите обсуждение в сторону.
Вы можете объяснить почему оно неограниченно возрастает при добавлении в каскад СТОЯЧИХ шаров?

Это родственно тому, что при упругом ударе шара с импульсом р (вектор!!!) о стену изменение импульса составляет -2р (вектор".
Т.е. изменение как бы в 2 раза больше исходной величины. Это и создает соответствующую силу на стенку (~очень тяжелый второй шар)

С чего это "при упругом ударе шара с импульсом р (вектор!!!) о стену изменение импульса составляет -2р...".
Если так, то подставлю слева аналогичный каскад и лёгкий шар, отскочив с -mv, там такого же наворочает.
Ещё и оттуда отскочит с mv и снова в правую часть вмажет как ни в чём не бывало. И так до бесконечности. 
Чтобы не затевать снова сказку про мячики, напоминаю вам, что у меня речь идёт о разномассивных точках,
которые упругостью не обладают...
Ваши мечты разбиваются о мой любимый фундаментальный принцип:
"Нельзя взять больше, чем есть, и отдать больше, чем имеется"
У вас же, если с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ посчитать, лёгкий шар более тяжёлому ВСЕГДА будет
отдавать больше количества движения, чем имеет.
Поэтому снова крутить эту шарманку не хочется.

[Alexpo]

Да я и не надеялся, что вы поймете. Так отметился. Тратить время на разъяснение очевидных вещей не собираюсь.

[Alexpo]

Впрочем замечу

И вам кажется, что это в порядке вещей?
И вы можете объясните достопочтенной публике

"Нельзя взять больше, чем есть, и отдать больше, чем имеется"

Конечно, в порядке вещей. А объяснение простое. Импульс вводится как сохраняющаяся при определенных условиях характеристика системы. А в данном случае импульс системы сохраняется, следовательно, все в полном порядке.  

напоминаю вам, что у меня речь идёт
о разномассивных точках, которые упругостью не обладают...

Ну а напоминать про сказанную вами хрень не стоит. Сколько ее не повторяй, она хренью и останется.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Так вы же, в наших диалогах, больше обо мне пишите, чем о физике.
А ещё учите меня два на два умножать. А я за это уже всё получил.
Впрочем, не буду затяжелять тему посторонним, потом это сотру.

Чтобы оживить воспоминанья о существе дела и для новой публики
привожу кое-что с форума ФИАН-а имени Лебедева. Для потехи.

Если воспользоваться предлагаемой в школе процедурой совместного использованиям закона сохранения количества движения
(почему-то называемым жрецами законом сохранения импульса) и закона сохранения количества движения то получаются
занятные  результаты. Например, я обнаружил, что если поместить единичный импульс (m=1,  v=1) между двумя стенками,
то с помощью предлагаемой процедуры, каждая стенка получит сколь угодно большое  количество движения.
А если этот импульс поместить в начале каскада возрастающих по массе шаров, то импульс последнего шара всегда будет больше
импульса предыдущего. Нарушается очевидный принцип:
"Нельзя взять больше, чем есть, и отдать больше, чем имеется".
Занятно то, что при при этом для увеличения импульса последнего шара достаточно добавлять
в каскад не имеющие никакого импульса стоячие шары. Это поднимет импульс последнего
шара до небес (и всего-то лишь при единичном импульсе исходного шарика).
А если и сзади исходного шарика поставить подобный каскад, то, вдобавок, и импульс его последнего
шара можно сделать (с помощью добавленя стоячих шаров) таким, что мама не горюй.
А если ещё и заглянуть внутрь этой гармони, то дополнительных импульсов не оберёшься...
Итак, я думаю, публику я в этом вопросе удовлетворил полностью.
Так как пока применение системы ЗСИ U ЗСЭ считается правомерным, предлагаю сложившуюся ситуацию называть парадоксом Гришина (Хи-хи).

Когда Вы перейдете в следующий класс, Вы возможно узнаете, что импульс векторная величина и научитесь складывать векторы. Понятно, что для этого потребуется не один год.
Кушайте пищу богатую витаминами и фосфором.

Вы не в ту степь... У меня о сложении векторов никакой речи нет.
Зачем мне пока какие-то вектора складывать (если этим стандартна процедура занимается,
то это её дело, и мне это - по барабану)? Меня результат интересует - импульс последнего шара
(молотка, я им гвозди собираюсь забивать). В стандарте получается, что если я, забивая гвоздь,
и имея на молотке единичное количество движения, буду делать это вставив в промежуток
между молотком и гвоздём ещё несколько покоящихся (безымпульсных) молотков,
то гвоздю гораздо больше (в любые разы) не поздоровится. Не слишком ли круто?...
Да, кстати, а у вас-то что получится?

Ничего Вас не интересует. Врать не надо!
[youtube]oN621Qnf7xI [/youtube]

morozov, вы всё как-то вообще, загадочно-многозначительно и отвлечённо пишите.
И не по существу дела, а обо мне всё предполагаете и предполагаете утвердительно.
Хоть бы на один вопросик ответили. В простоте, а?

С чего это Вы решили, что я Вам что-то хочу объяснять? Я не занимаюсь репетиторством.
Да и заниматься этим с людьми которых ничего не интересует нет смысла.

Опять вы про меня...
Правильно ли я понял, что ответы на вопросы - не ваш стиль?
Даже односложные, типа "да-нет". На пост реагируете, а на вопросы - нет...
А и ладно, может кто-нибудь другой когда-нибудь на что-нибудь ответит...
Да, а зачем вы колыбельку-то привели?
Колыбелька с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ не обсчитывается.
Точнее, в одном убогом случае ещё так сяк, но и в нём в сильнейшем,
достаточно странном и до сих пор не разрешённом в физике предположении.
Поэтому в школах и нет никаких расчётов по колыбельке.
С колыбелькой играются, а c расчётами - полное attender.

Вы обыкновенный фрик. Причем совершенно не интересный. Я не читаю Ваши посты. Из чего следует что никаких ответов не будет.
Вы же не собиратель учиться. У Вас есть свои заморочки... это Ваши заморочки.
Где Вы видели учителя. который изучает контрольные двоечника? 
Душеспасительных бесед не будет!
Люди не умеющие решать элементарные задачи не могут считаться образованными.

"Я не читаю ваши посты" - начало конца.
Приходится организовывать другое сообщение, чтобы рубеж 5000 символов не превышать.
Дальше дело идёт веселее...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Продолжение характерной и занятной дискуссии с Морозовым с форума ФИАн-а имени Лебедева.

...О законе сохранения количества движения (вульгарно - к закону сохранения импульса)
в механических взаимодействиях я речи не вёл, и никаких претензий к нему у меня нет.
Более того, я его использую в своём содержательном алгоритме определения
скоростей разномассивных точек после их столкновения. Другого алгоритма
содержательного решения этой школьной задачки до сих пор нигде нет.

... это форум для взрослых. Не нравится - добро пожаловать на сайтех.
А пока в "оффтопик".

Более того, я его использую в своём содержательном алгоритме определения

Это восьмой класс средней школы. Мне не важно как вы ухитрились пропустить, из-за лени или тупости. Но вы безнадежны.

Другого алгоритма содержательного решения этой школьной задачки до сих пор нигде нет.

Еще раз.
Это стандартная задача. Ее должен решать восьмиклассник, я имею ввиду 50-е годы.
Не советую вылезать из оффтопика и обсуждать действия модератора. Здесь я пасу клоунов, на потеху публики. Кто начинает шалить наказываются, начинающие мешать вышвыриваются.

Я сегодня добрый. 60 лет назад эта задача решалась с помощью двух законов сохранения энергии и импульса.  
Два уравнения, два неизвестных. С тех пор ничего не изменилось... разве дураков стало побольше.

Занервничал, пост за постом стал гнать, не дожидаясь ответов, дискуссию в раздел "Оффтопик" спустил, баном угрожает.
А в последнем посте - просто фонтан, апофеоз:

... Два уравнения, два неизвестных...

"На коле мочало - начинай сначала"? Прямо по Шикльгруберу...

Я сегодня добрый. 60 лет назад эта задача решалась с помощью двух законов сохранения энергии и импульса.  
Два уравнения, два неизвестных. С тех пор ничего не изменилось... разве дураков стало побольше.

Как до конкретики дело дошло, так сразу и всё и прояснилось.
Парадокс-то как раз при применении системы ЗСЭ U ЗСЭ и получается.
Об этом то я и долдоню здесь (почти в каждом посте) и везде уже несколько лет.
Так что, ваша доброта с душком и не по адресу оказалась...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Джо́уль — единица измерения работы... Джоуль равен работе,
совершаемой при перемещении точки приложения силы, равной одному ньютону,
на расстояние одного метра в направлении действия силы.

Жульё?... Работа же у них скаляр, а единица измерения работы - вектор, да?

[Alexpo]

Тут, помнится, оппоненты пытались моё отскоком теннисного мячика
опровергнуть (хотя у меня речь шла о разномассивных точках).
Я пытался донести, что отскакивает он из-за упругости, но всё впустую.  
И вот нашёл реальный теннисный примерчик.
Достаточность упругости теннисного мячика проверяется в натуре сбрасыванием
его с высоты 2.5 метра на жёсткую плиту. Мячик должен отскочить на 1.5 метра.
Получается, что скорость отскока у него будет равна, где-то, -5.4772.
А если вычислять скорость по-школьному, с помощью системы ЗСИ U ЗСЭ,
то скорость его должна быть порядка -7.0709.
Получается какая-то чепуха - в натуре упругий мячик отскакивает от плиты
с меньшей скоростью, чем вычисленная скорость участвующего в задаче тела
равной массы.
А всё из-за физической фантомности выражения mv²/2.

Не, все из-за того, что мячик не идеально-упругое тело как и плита (правда в значительно меньшей степени), и ЗСЭ здесь не выполняется....  

А с кинетической энергией все в полном порядке.

Интересно, а кто же был против того, что мячик отскакивает из-за упругости?

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ну.предположим.,Петя,.ты.опроверг.ЗСЭ.
Какие.практические.следствия.из.твоего.Великого.Научного.Закрытия?

Да он за мной идёт.
И здесь в разделе всё моё есть про это давным давно. На других форумах - тоже.
Прочитал у меня претензии к современной формализации ЗСЭ, ему понравилось,
скоммуниздил то, что понял, даже мои слова -"имени Лейбница"- приголубил из заголовка
моей темы  "2011.01.14 VmV/2, FS и FSt (mvS) - физические фантомы имени Лейбница".
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=120774 (только на этом форуме 13264 просмотра)
Он ещё тогда, помнится, рассуждал - что надо бы экс поставить соответствующий,
и что для этого ему надо. Камеру, дескать, быстроходную и ещё что-то...
Про практические следствия вам придётся самому догадываться. Я бы написал,
да не хочу давать ему новые возможности на старом пути.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Предлагаю публике попробовать сформулировать некие фундаментальные
содержательные принципы, соблюдение которых не даст жрецам отвязно
безобразничать в физике.
Например, мой фундаментальный физический принцип:
"Нельзя взять или отдать больше, чем есть"
безоговорочно и просто валит современную формализацию закона
сохранения энергии (например, при применении её в определении
скоростей разномассивных точек после их столкновения)...
Какие ещё будут предложения (с примерами)?

[Гришин Станислав Григорьевич]

6,62*10⁻27 Дж*с.  Это постоянная Планка

Постоянная Планка это не энергия, измеряемая в Джоулях. Это квант действия.
"Постоя́нная Пла́нка (квант действия) — основная константа квантовой теории,
коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения
с его частотой"

Едрёна вошь, так у вас же и работа в джоулях измеряется...
Понятие "действие" - феноменологический нонсенс.
Его формалисты придумали, чтобы в принципе наименьшего действия было что минимизировать.
Их "действие" (FSt, mvS, mv²t/2) - содержательно не определённое понятие.
Современное "действие" - это то ли энергия умноженная на время (тогда это - работа),
то ли работа умноженная на время (тогда это - бессмыслица).

[Гришин Станислав Григорьевич]

Работа и энергия – скаляры или векторы? Александр И. Сомсиков.
https://www.academia.edu/36425843/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8B_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B

Исправление физики. Работа и энергия
https://www.academia.edu/36425854/%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

[Гришин Станислав Григорьевич]

В порядке отступления для Александра И. Сомсикова...
Моё выражение для силы гравитации Гука-Ньютона:\[ F=\frac{\varphi _M*\varphi _m}{G}=\frac{g_{M}r_{M}*g_{m}r_{m}}{G}=\frac{V_M^2*v_m^2}{4G}. \]Если принять, как в \( F=G\frac{M*m}{r^{2}}, \) что \( r_{M}=r_{m}=r, \) то  \[ F=\frac{g_{M}*g_{m}*r^2}{G}. \]

[Гришин Станислав Григорьевич]

Батюшки, а ведь я упустил возможность поисследовать работу системы ЗСИ U ЭСЭ
при столкновении двух абсолютно пластических тел (как разномассивных точек)...
Выше я рассматривал эту работу при "упругом" столкновении двух тел
(как разномассивных точек) на примере столкновений в каскадах разномассивных
тел. Получилось, что последний шар каскада может получить либо актуально бесконечное
количество движения, либо актуально бесконечную скорость.
Хотя это и дискредитирует использование системы ЗСИ U ЭСЭ при решении
подобного рода задач, но какие-никакие "решения" она даёт.
Вполне естественно попробовать применить систему ЗСИ U ЭСЭ для решения задач
с неупругим столкновением. Это приводит к системе
 \(mv_m + MV_M = (m + M)V_{(m+M)}\)
 \(mv_m^2 + MV_M^2 = (m + M)V_{(m+M)}^2.\)
Чтобы не утомлять публику манипулированием символами представлю эту систему
на числовом примере.
Пусть m=1, v_m=4, M=8, V_M=-2. Тогда система будет выглядеть так:
\(1*4 + 8*(-2) = (1 + 8)V_{(1+8)}\)
\(1*16 + 8*4 = (1 + 8)V_{(1+8)}^2.\)
Получается, что это и не система вовсе, а два уравнения, каждое из которых
содержит одно переменное  \(V_{(1+8)}.\)
Из первого -  \(V_{(1+8)}=-\frac{4}{3},\) а из второго -  \(V_{(1+8)}=\pm\frac{4}{\sqrt 3}.\) И какое правильное?
То-есть, использование системы ЗСИ U ЭСЭ для определения скорости тела,
образовавшегося после пластического столкновения двух тел,
даёт несовместные решения. Физический нонсенс?!  Или нет?