Вы правда произошли от Обизяны ?

[bigmax2]

Блин, Бигмак, ну чтож вы так быстро сбежали-то? Ну посмотрите хотя бы на конспирологов - они бодаются уже 700 страниц кряду, а все никак не выдохнутся. Неужели вы хуже них???

Это была цитата из Willi. И хотя она обращена к некоему Бигмаку, а не ко мне - Бигмаксу - тем не менее я попытаюсь что-нибудь добавить к тому, что сказал ранее.

Сразу оговорюсь: я обращаюсь не к Экономову, не к Willi и не к им подобным.
К ним обращаться бесполезно, потому что определение "эволюционист-дарвинист" давно перестало обозначать приверженца научной теории, а стало диагнозом. Ниже я постараюсь объяснить почему.
Я обращаюсь к тем участникам разговора, кто интересуется темой и еще не разучился задавать вопросы, в том случае, если что-то непонятно - короче я обращаюсь к нормальным людям.

Даже ничего не зная об эволюционном учении, но прочитав последние три-четыре страницы этой темы, можно понять в чем состоит его суть.

Вот на вопрос Райна:

как например мог случайно образоваться глаз или ухо? Последовательно их не собрать, а случайное их образование настолько невероятно, что практически невозможно.

отвечает Экономов:

Не случайно, а через накопление изменений.  Везде ты болван, вот где появишься, там и болван. Элементарного  не знаешь.

А вот цитата из Willi, где он говорит, в чем заключается механизм естественного отбора:

Преимущественное выживание особей с положительными признаками, увеличение потомства (наследующего эти признаки) за счет увеличения продолжительности жизни. Соответственно, преимущественное вымирание особей с отрицательными признаками и меньшее число их потомков.

В принципе здесь изложена вся суть эволюционого учения: новый вид возникает вследствие случайных наследуемых изменений, зафиксированных естественным отбором.

Ну а теперь, когда мы уяснили эту великую мудрость, попробуем на ее основе разобрать простейший пример.
Как следует из названия темы, у народа есть основания считать, что человек произошел от обезьяны. Ни в коем случае не собираюсь этого отрицать - вполне может быть, что и от обезьяны. Меня, собственно, интересуют детали этого процесса - как известно, дьявол скрывается именно в деталях.
И вот такая деталь: поскольку в предках человека числятся обезьяны, которые в свое время обитали на деревьях, то в процессе превращения в человека они должны были спуститься на землю, то есть поменять образ жизни.
Спрашивается, а что мешало им просто взять да и спрыгнуть с дерева на землю? Делов-то! Однако не все так просто: проживание на деревьях и на земле требует разного строения опорно-двигательного аппарата. "Рожденный ползать летать не может", эта истина нам известна из "Песни о Буревестнике" великого пролетарского писателя А.М.Горького. Точно так же обстоит дело и с обезьянами.

Эволюционное учение говорит нам, что изменение строения опорно-двигательного аппарата происходило вследствие последовательных единичных полезных мутаций. Сначала одна мутация оказалась полезной и закрепилась в потомстве, потом другая, потом следующая... Мутаций этих было достаточно много и затронули они достаточно большое число генов. Сколько конкретно нас волновать не должно, но не один-два это точно. В результате наши обезьяны махнули рукой на деревья и бодро разбежались по саванне.

[bigmax2]

А теперь задумаемся. Почему первая мутация оказалась полезной и закрепилась в потомстве? Потому что она была полезной. Но для чего она была полезной? Нормальный человек рассуждает так: поскольку наша обезьяна ведет древесный образ жизни, то в потомстве имеют шанс зарепиться исключительно те мутации, которые делают ее жизнь на дереве еще более комфортной. И никак иначе. Критерий полезности любой мутации может быть тольо один: полезна она для существующего образа жизни или нет.На этом для нормального человека вопрос о спуске обезьяны с дерева в результате цепи "полезных" мутаций сам собой закрывается. Потому что "рожденный ползать летать не может". Для нормального человека, но не для эволюциониста-дарвиниста.

Эволюцинист-дарвинист просто не в состоянии воспринять сказанное выше. Мало того, он не способен и на иные вещи.
Поскольку у древесных обезьян опорно двигательный аппарат один, и у обезьян, зашагавших по земле этот аппарат тоже один, то последовательные мутации в строении опорно-двигательного аппарата древесной обезьяны можно уподобить редактуре текста в Ворде в режиме замены, когда одна буква заменяеться другой. Таким образом на месте один текст побуквенно заменяется другим. Например "Мама мыла раму" заменяется на "Коси, Саша, сено". Так вот, эволюционистам по барабану, что такая редактура искажает исходный текст, а это для обезьян означает, что любое изменение в строении опорно-двигательного аппарата обезьяны, живущей на дереве, которое могло бы стать полезным для ее премещения по земле, снижает  ее приспособленность к жизни на дереве, следовательно такое изменение будет отвергнуто естественным отбором. Им по барабану, что где-то в середине процесса (если он все-таки пойдет) бедная обезьяна будет не в состоянии ни ходить по земле ни прыгать по деревьям, поскольку ее опорно-двигательный аппарат будет не приспособлен ни для того, ни для другого. Им по барабану, что естественный отбор  в принципе не может построить цепь мутаций для достижения цели через туеву хучу лет, поскольку естественный отбор не контролируется внешним разумом, не обладает памятью и никакого понятия не имеет об этой самой цели.

Эволюционистам все это - семечки. Ибо "нет таких пропастей, которые не смогла бы преодолеть эволюция". Хотя и известно, что пропасть нельзя преодолеть в два прыжка, эволюции учит нас, что это можно сделать за сотню последовательных прыжков.

Итак, согласно эволюционному учению, случайные мутации, которые закреплялись в потомстве потому, что облегчали жизнь обезьян на дереве, привели к тому, что обезьяны сбежали с дерева на землю.
"Идиотизм",- скажет нормальный человек. Нет, граждане, это не идиотизм а вечно живое эволюционное учение...

Что уж тогда говорить о появлении электродвигателя у бактерий? Но стоит спросить, а где же промежуточные результаты последовательного возникновения такого электродвигателя, начинается брызгание слюной.

Я наперед предсказываю реакцию Экономова и компании на это сообщение.
Они не поймут сути здесь сказанного, потому что эволюционизм - это диагноз. Но поймут, что их пытаются задеть за живое. В результате они будут опровергать не суть здесь сказанного, а раздергают сообщение на предложения, каждое из которых будет опровергнуто с позиций синтаксиса или орфографии.

Тем более, что эти дятлы с IQ 125 пишут "чтож" и "эфтаназия".

Но я уже сказал, что я написал эту мессагу не для них, а для людей нормальных.

Которых и приглашаю на http://bigmax2.narod.ru/

[Ин-сен]

Нет, граждане, это не идиотизм а вечно живое эволюционное учение...

Браво  Только уже не вечно живое, а на издыхании. Иваш пост этому подтверждение

[А. Ю. Экономов]

Сразу оговорюсь: я обращаюсь не к Экономову, не к Willi и не к им подобным.

И ты мне тоже очень нравишься...

Есть книга "Голая обезьяна" Д. Морриса, вот в ней имеются рассуждения, а не лепетания как у тебя.  С чего ты вообще взял, что человек произошёл от обезьяны ведущей именно "древесный образ жизни". Постоянно одно и то же у тебя  - собственные  "мысли" вместо доказательств. Логикой не владеешь.

[Ин-сен]

Которых и приглашаю на http://bigmax2.narod.ru/

Воспользовался приглашением и пробежался по вашему сайту. С должным удовлетворением заметил, взгляд и интересы весьма широкие- просто философские. НО! Поскольку нет определенной позиции, как наблюдателя, то исходите из ложных посылок и приходите к отвлеченным выводам. Впрочем, это ,наверно, разговор не для данного форума.

[А. Ю. Экономов]

В результате они будут опровергать не суть здесь сказанного, а раздергают сообщение на предложения, каждое из которых будет опровергнуто с позиций синтаксиса или орфографии.

Тем более, что эти дятлы с IQ 125 пишут "чтож" и "эфтаназия".

Эк, ты сам себя опять...  +@> И разве IQ = 125, это так плохо?      

[Willi]

Вот и я к тому же. Если набор хромосом, определяющий признаки индивида, не меняется в течение жизни, то как и где накапливаются изменения?

В роду они накапливаются, появляются и передаются от поколения к поколению.

Ведь мутации, т.е. изменение набора хромосом, половых клеток происходят на атомном и молекулярном уровне.

А-то!

Тогда приходится предположить, что ландшафтно-климатические и социальные факторы каким-то образом трансформируются в молекулярные изменения в организме индивида, что очень сомнительно.

Условия среды не трансформируются. Условия среды вызывают отбор особей, наиболее приспособленных к этим условиям.

При этом, если учитывать только период продолжения рода, то выбрасывается весьма значительные периоды до и после случки. Ведь время жизни яйцеклетки и спермотозавров в организме весьма небольшое.

А время жизни половых клеток не имеет значения. В ход идут только те, которые вот сейчас есть в наличие.

Понятно, радиация, но ведь нельзя же абсолютно все сводить только к ней.

А к ней и не сводится. Мутагенных факторов много:
- физические (к ним относятся все виды ионизирующих излучений - гамма- и рентгеновские лучи, протоны, нейтроны и др., ультрафиолетовое излучение, высокие и низкие температуры);
- химические (многие алкилирующие соединения, аналоги азотистых оснований нуклеиновых кислот, некоторые биополимеры - чужеродные ДНК или РНК, алкалоиды и многие другие);
- биологические (вирусы, бактерии).

Вопрос так и висит: Где и каким образом происходит накопление изменений? 

В роду оно происходит, от поколения к поколению.


Блин, Ин-сен, чего вам непонятно? У родителей происходят случайные мутации генов в половых клетках, эти гены передаются детям, в зависимости от полезности (в условиях данной среды обитания) этих признаков дети отбираются естетсвенным отбором, наиболее успешные передают полученные признаки своему потомству.

[Willi]

А вот цитата из Willi, где он говорит, в чем заключается механизм естественного отбора:

В принципе здесь изложена вся суть эволюционого учения: новый вид возникает вследствие случайных наследуемых изменений, зафиксированных естественным отбором.

Нифига. Новый вид возникает вследствие НАКОПЛЕНИЯ случайных мутаций. Не вдруг и сразу, а постепенно накапливаются отличия от предыдущего вида.

Ну а теперь, когда мы уяснили эту великую мудрость, попробуем на ее основе разобрать простейший пример.

Как обычно получится хреново...

Как следует из названия темы, у народа есть основания считать, что человек произошел от обезьяны. Ни в коем случае не собираюсь этого отрицать - вполне может быть, что и от обезьяны.

Во всяком случае на человекообразных обезьян он похож намного больше, чем на любых других животных.

Меня, собственно, интересуют детали этого процесса - как известно, дьявол скрывается именно в деталях.

В смысле, щас вы будете доказывать, что человек анатомически похож на обезьяну чисто случайно?

И вот такая деталь: поскольку в предках человека числятся обезьяны, которые в свое время обитали на деревьях, то в процессе превращения в человека они должны были спуститься на землю, то есть поменять образ жизни.

Стоп! Известно множество видов обезьян, в том числе человекообразных, которые живут на земле.
Неужели вы не знали, что шимпанзе и гориллы живут не на деревьях? Вот теперь будуте знать, поздравляю.

Спрашивается, а что мешало им просто взять да и спрыгнуть с дерева на землю? Делов-то!

Это вам шимпанзе и гориллы рассказали?

Однако не все так просто: проживание на деревьях и на земле требует разного строения опорно-двигательного аппарата. "Рожденный ползать летать не может", эта истина нам известна из "Песни о Буревестнике" великого пролетарского писателя А.М.Горького. Точно так же обстоит дело и с обезьянами.

Так обстоит дело в вашем невежественном воображении.
А на самом деле обстоит так, что многие виды обезьян ведут наземный образ жизни.

Эволюционное учение говорит нам, что изменение строения опорно-двигательного аппарата происходило вследствие последовательных единичных полезных мутаций. Сначала одна мутация оказалась полезной и закрепилась в потомстве, потом другая, потом следующая... Мутаций этих было достаточно много и затронули они достаточно большое число генов. Сколько конкретно нас волновать не должно, но не один-два это точно. В результате наши обезьяны махнули рукой на деревья и бодро разбежались по саванне.

А шимпанзе с гориллами чем и куда махнули?

Извиние, мусье, но над вашими попытками лукаво помудрствовать можно только посмеятся. Это надо же было додуматься - доказывать невозможность появления человека на основании того, что обезьяна не могла спуститься жить с дерева на землю! При живых наземных обезьянах...

[Willi]

А теперь задумаемся. Почему первая мутация оказалась полезной и закрепилась в потомстве? Потому что она была полезной. Но для чего она была полезной? Нормальный человек рассуждает так: поскольку наша обезьяна ведет древесный образ жизни, то в потомстве имеют шанс зарепиться исключительно те мутации, которые делают ее жизнь на дереве еще более комфортной. И никак иначе.

Очень даже "как". Если жизнь станет шибко комфортной, то популяция разрастется, на деревьях не останется свободного места, все плоды и побеги сожрут, резко обострится борьба за выживания внутри популяции и кое-кому на земле покажется легче... ;)

Критерий полезности любой мутации может быть тольо один: полезна она для существующего образа жизни или нет.

Нет. Полезна ли она для выживания во враждебных условиях среды обитания. Если лес из-за регулярного изменения климата начнет высыхать (деревьев, пищи, среды обитания станет меньше), то жить на земле станет выгоднее и со временем обезьяны приспособятся к этому (читай - выживут те, у котого такое приспособление будет). Если жизнь на земле даст преимущества в борьбе за выживание внутри популяции - появится и выживет некоторая часть этой популяции, приспособившаяся жить на земле и "сбежавшая на землю" от девесных сородичей-конкурентов.

На этом для нормального человека вопрос о спуске обезьяны с дерева в результате цепи "полезных" мутаций сам собой закрывается.

Ну все, приплыли, хана шимпанзе и гориллам... Бигмак из отменил


Кстати, а что вы нам про морских млекопитающих расскажите? ;)

[Вашкевич Виктор]

Но я уже сказал, что я написал эту мессагу не для них, а для людей нормальных.

Которых и приглашаю на http://bigmax2.narod.ru/

Привет, Анатолий! Я на Вашей стороне.
Обязательно просмотрю статьи.

[bigmax2]

Привет, Анатолий! Я на Вашей стороне.

Спасибо, для того и старался.

Кстати, обратите внимание на реакцию оппонентов. Все идет совершенно так, как я и предсказал. Все-таки эти ребята - крайне ограниченная публика.
Конечно, думать самому  - тяжкий труд. Легче косить под образованного, повторяя чужое. Чем они и занимаются.

[Willi]

Спасибо, для того и старался.

Кстати, обратите внимание на реакцию оппонентов. Все идет совершенно так, как я и предсказал. Все-таки эти ребята - крайне ограниченная публика.
Конечно, думать самому  - тяжкий труд. Легче косить под образованного, повторяя чужое. Чем они и занимаются.

Вы бы лучше рассказали, как шимпанзе и гориллам удалось спуститься с деревьев. А-то ведь мучаются, бедные...

ЗЫ. Сейчас глянул - из 8 родов приматов Старго света (кроме человека) 4 ведут преимущественно или только наземный образ жизни - макаки, павианы, шимпанзе и гориллы. Впрочем, все остальные при необходимости могут передвигатся по земле, лучше всего мартышковые.


ЗЗЫ. Возможно вы в курсе, что например макаки и шимпанзе прекрасно лазиют по деревьям. Так что все ваши сентенции про опорно-двигательный аппарат, мягко говоря, пустая демагогия.

[А. Ю. Экономов]

Конечно, думать самому  - тяжкий труд. Легче косить под образованного, повторяя чужое. Чем они и занимаются.

Это как раз о тебе самом, ты где-то и что-то услышал, но не понял что именно. Все человекообразные приматы могут вести наземный образ жизни. Вопрос о твоей квалифицированности  для меня даже и  стоял, он и не лежал даже.   +@>

[Willi]

Ин-сен, у вас еще остались какие-нибудь вопросы? А-то без Бигмака скучно. Опять сбежал...

[Ин-сен]

Ин-сен, у вас еще остались какие-нибудь вопросы? А-то без Бигмака скучно. Опять сбежал...

По обезьянам я не спец. Да и ваши предки мне как-то по барабану, так, что без вопросов. А у Большого Максималиста, видимо, есть дела поважнее, чем доказывать потомкам обезьян, что они уже не обезьяны.

[Willi]

Не, а по теме что-нибудь скажите? Или вы поняли, что ничего не понимаете в школьной биологи и решили не показывать больше свою неграмотность?

[bigmax2]

Да, Ин-сен, что же это Вы вопросов местным мудрецам не задаете? Люди рвутся Вас вразумить, пролить свет истины, так сказать... Как-никак один из этих хранителей истины имеет IQ - страшно сказать - аж 125!

Правда он не понимает, что 125 это для дятла много. Человеку этим хвастаться вроде даже и неприлично.
Тут вдруг выяснилось, что ему скучно без меня. Мне же наоборот скучно с ним. Почему?

Я сказал, что ребята-эволюционисты ровным счетом ничего не поймут из того, что я им так подробно расписал. Почитайте их комменты и убедитесь, что так оно и есть. А я добавлю подробностей.

Я минуты три пошарил в Сети "Яндексом" и вот такая цитата:

Предок человека - ушастая рыба

Уши и конечности достались нам в наследство от рыб. Этот тезис подтвердили австралийские исследователи, обнаружив ископаемую рыбу, жившую сотни миллионов лет назад. Это существо имеет типичные признаки современных четвероногих.

Я балдею с того, что рыба имеет типичные признаки современных четвероногих, ну да пусть ее имеет. Дело совершенно не в этом.

Понимаете, Ин-сен, если мы будем оставаться в рамках эволюционного учения, то родословную человека мы должны начинать даже не с обезьян, живших на деревьях, а гораздо раньше - даже еще раньше чем с рыбы, о которой написано выше.
В конечном итоге согласно дарвинистам родословная человека начинается с той самой протоклетки, которая по эволюционному учению возникла подобно "Боингу на помойке" в первобытном океане.
Естественно, путь от этой клетки до человека был страшно сложен и тернист. И на этом пути переходов типа "с ветки на землю" - то есть смен условий обитания было много. Даже очень много.
И для каждого такого перехода из одной среды обитания в другую можно повторить те же рассуждения, что я привел для перехода обезьяны с дерева на землю.

И для каждого такого перехода справедливо все то же самое утверждение: критерий полезности любой мутации может быть только один: полезна она для существующего образа жизни (то есть для выживания в существующих условиях) или нет.

Здешние мудрецы даже не попытались опровергнуть это утверждение. И совершенно понятно почему: опровергнуть его невозможно.
Возьмем все ту же долбаную рыбу. Чтобы в конце концов выйти на сушу ей надо было накопить по одной гору мутаций, чтобы в конце концов эта совокупность мутаций позволила этой рыбе обосноваться на суше.
То есть рыба копила мутации, которые должны были обеспечить ее грядущее существование на суше, но вряд ли облегчали ее существование в воде.
Каким образом был определен и сохранялся миллионы лет этот вектор мутаций вектор, где хранилась понятие о цели цепи мутаций, претерпеваемых несчастной рыбешкой? Где промежуточные результаты процесса? Спрашивать об этом эволюционистов бесполезно. Ответа не будет, как не будет ответа на вопрос: где промежуточные стадии возникновения электродвигателя у бактерий?

Вот, собственно, и все, что я хотел добавить. А если Вам интересно, что же там дальше было с рыбой, я со всей определенностью скажу: ничего. Как она возникла, так она и вымерла. И болт она забила на эволюцию по Дарвину. Как и славная латимерия, которая тоже ходила в предках млекопитающих, но спокойно существует в неизменном виде до сих пор. А туземцы на каких-то островах не менее спокойно  по сей час ловят и хавают ее.

И еще раз повторюсь. Я не отвергаю эволюцию как происхождение одних видов на основе возникших ранее. Такая эволюция по большому счету рациональна. Я всего лишь категорически не согласен с тем, что новые виды возникают по схеме предложенной несчастным дедушкой Дарвиным: "наследуемая изменчивость плюс отбор", потому что в пользу этой схемы нет ни одного доказательства. А то, что выдается за такие доказательства есть ничто иное, как наглые фальсификации.

[Ин-сен]

Естественно, путь от этой клетки до человека был страшно сложен и тернист.

Несомненно, об этом можно судить по эволюционистам. Но это только одна из патологий, а сколько еще!

[А. Ю. Экономов]

И еще раз повторюсь.

Напрасно... Атавизмы и рудименты порой встречающиеся у человека зафиксированы как факт. Человеческий плод при своём внутриутробном развитии проходит даже зрительно через стадии эволюции. Ты в школе не учился?   +@>

[А. Ю. Экономов]

Несомненно, об этом можно судить по эволюционистам. Но это только одна из патологий, а сколько еще!

 По существу тебя есть, что сказать?