Вы правда произошли от Обизяны ?

[Вашкевич Виктор]

Понял. Дарвин был идеологом. Любопытно, он сам об этом знал?   +@>

Не интересно с вами ребятки, уж больно вы бестолковы.

Дарвин - он и есть Дарвин, - ученый второй половины 19 века,
и к нему нельзя предъявлять требований исключительного знания истины.
Он ученый своего времени и в поиске истины был обременен
заблуждениями своего времени.
А вот ты, Экономов, - идеолог. И так случилось, что судьба избрала тебя
быть идеологом-охранителем  в переломный момент истории, когда отжившая
иделогия должна быть сменена новой идеологией.
Незавидная судьба твоя, Экономов: имя твое в анналах истории
впишут в списки идеологов-охранителей наравне со Святой Инквизицией.

[Вашкевич Виктор]

Привет, Анатолий Москвитин!
Прочитал статьи на Вашем сайте:

 http://bigmax2.narod.ru/

Но боже мой,  что Вы пишете о пространстве и времени?
Вы мне тут напомнили Митрофанушку Простакова из "Нелоросля"
с его "дверью прилагательной"
Ведь о пространстве и времени написано в любом учебнике философии -
зачем Вы изобретаете свою пургу? Неужели так трудно прочитать
и усвоить то, что думают философы о пространстве и времени?

[А. Ю. Экономов]

Дарвин - он и есть Дарвин, - ученый второй половины 19 века,
и к нему нельзя предъявлять требований исключительного знания истины.
Он ученый своего времени и в поиске истины был обременен
заблуждениями своего времени.

И что же его так обременяло?  Не читал ты Дарвина, Виктор. Не читал.  Перелистывал, в лучшем случае.

[Вашкевич Виктор]

И что же его так обременяло?  Не читал ты Дарвина, Виктор. Не читал.  Перелистывал, в лучшем случае.

Нет, не читал я Дарвина. Мне Дарвина  в школе так прочно втюхали,
что я только к сорока годам спохватился, и нашел альтернативу Дарвину - Фабра.
И теперь уж Дарвина точно, -  ни за какие коврижки, ни под пистолетом, - читать не буду.

[Eok]

http://www.membrana.ru/lenta/?8353
http://www.membrana.ru/lenta/?8236
http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.html
http://www.membrana.ru/lenta/?8096
http://www.membrana.ru/lenta/?7843
http://www.membrana.ru/lenta/?5902
http://www.membrana.ru/lenta/?7066
http://www.membrana.ru/lenta/?5834
http://www.membrana.ru/lenta/?7273
http://www.membrana.ru/lenta/?6580

[А. Ю. Экономов]

http://www.membrana.ru/lenta/?8353
http://www.membrana.ru/lenta/?8236
http://www.membrana.ru/articles/global/2006/04/06/134300.html
http://www.membrana.ru/lenta/?8096
http://www.membrana.ru/lenta/?7843
http://www.membrana.ru/lenta/?5902
http://www.membrana.ru/lenta/?7066
http://www.membrana.ru/lenta/?5834
http://www.membrana.ru/lenta/?7273
http://www.membrana.ru/lenta/?6580

Опять болтуны-антидарвинисты выпороты... И что у них за тяга такая - на ремень нарываться?   

[bigmax2]

Как ни стараюсь, не могу подобрать достойного эпитета, который бы исчерпывающе охарактеризовал дарвинистов. Их ограниченость несравненна.

Вот сейчас выкатили пачку ссылок. Которая не доказывает ровным счетом ничего.

Основа происхождения нового вида по Дарвину - это пошаговое накопление мутаций, отфильтрованных естественным отбором. И никак иначе. Если вид происходит на основе прежде существовавшего, но по иной схеме - это уже не дарвинизм. Что угодно - но не дарвинизм. Доказательств же именно пошагового накопления мутаций, ведущего к усложнению исходного генома, нет ни одного.

Противоположные примеры есть. Возьмем, например, рыбок, живущих в пещерных озерах. Они слепые. И понятно почему. Их предки были обычными рыбешками, живущими на поверхности, но волей случая попавшими в пещеры.
Глаза им стали нужны точно так же как зонтик. Поэтому мутации,затрагивавшие органы зрения, естественным отбором не контролировались. Результат налицо - глаз у пещерных рыбок нет. И процесс их постепенной деградации в принципе может быть даже воспроизведен.

Имеет ли этот пример отношение к видообразованию по Дарвину? Да, но в одном единственном случае. Если эволюция шла не от одноклеточных к человеку, а наоборот - от человека к одноклеточным, то есть не по пути усложнения генома, а по пути его деградации.

Что касается "примеров эволюции по Дарвину", то какие бы два как угодно близких, но разных вида (типа ящерицы с четырьмя ногами и ящерицы с двумя залними) ни взяли, ни для одной пары никогда не будут найдены промежуточные формы, отличающиеся друг от друга  на одну мутацию. Потому что их нет. Следовательно, Дарвин здесь не рулит.

Но как раз этого дарвинисты понять не в состоянии. Проклятый груз происхождения от обезьяны довлеет...

[А. Ю. Экономов]

Основа происхождения нового вида по Дарвину - это пошаговое накопление мутаций, отфильтрованных естественным отбором. И никак иначе. Если вид происходит на основе прежде существовавшего, но по иной схеме - это уже не дарвинизм.

Давай цитату из Дарвина насчёт ПОШАГОВОГО накопления мутаций, отфильтрованных естественным отбором на основе не пойми чего.    +@>   Успехов тебе, раздолбик, в этих  безнадёжных поисках.       

[spirit]

Насчёт пошагового накопления мутаций у Дарвина конечно нет...

Но теория Дарвина это есть селектогенез по сути - представление о том, что биологический вид можно создать путём отбора (селекции), хоть бы и естественного, то есть "выживание наиболее приспособленных"...

Для своего времени такое представление было большим шагом вперёд, однако оказалось лишь, так сказать, первым приближением...

Во всяком случае, с тех пор никто биологического вида путём селекции не получил...

В том числе и с "помощью мутаций"...

[А. Ю. Экономов]

Возьмем, например, рыбок, живущих в пещерных озерах. Они слепые. И понятно почему. Их предки были обычными рыбешками, живущими на поверхности, но волей случая попавшими в пещеры.
Глаза им стали нужны точно так же как зонтик. Поэтому мутации,затрагивавшие органы зрения, естественным отбором не контролировались.

Вот именно контролировались - особь с ухудшенным зрением не являлась нежизнеспособной. Вот точно также мутации, только, так сказать,  в обратном направлении, привели к возникновению глаза из светочувствительной полоски кожи.  

 

[Ин-сен]

Но теория Дарвина это есть селектогенез по сути - представление о том, что биологический вид можно создать путём отбора (селекции), хоть бы и естественного, то есть "выживание наиболее приспособленных"...

Вот ключевое слово - СЕЛЕКЦИЯ - по Дарвину естественная селекция. Экономов, как вы полагаете, искусственная целенаправленная селекция эффективнее естественной случайной селекции? Конечно, да, ее эффективность многократна особенно в паре с генной инженерией. Искусственной селекцией человечество занимается сколько себя помнит и последние почти сто лет мутирует гены. И за все время было создано множество пород, но ни одного вида. Приведите хоть какой-то завалящий пример создания искусственного вида - и я стану отпетым дарвинистом.
Возьмите, к примеру, японского пинчера, по внешнему виду этого урода трудно назвать собакой, тем не менее это не крыса, не кошка, а собака. При этом созданный искусственно генотип весьма трудно удержать, об этом вам скажет любой селекционер. Отпустите на волю этого пинчера и через два-три поколения, а это 5-7 лет, от его уродства не останется и следа, он переродится в обычную дворнягу. Иначе говоря, генотип изменился к нормальному. Если под действием естественных мутаций, то каких? Почему с такой невероятной скоростью? И почему возвратился именно к естественному генотипу? Знаю, вы можете спорить до опупения, но вырастить в естественных условиях из семечка культурную яблоню вы не сможете никогда. Даже с помощью дарвинизма у вас получится дичок ))

[bigmax2]

Я снова посыпаю гоову пеплом, в очередной раз устыдившись своего невежества.

И смиренно прошу сторонников самого-самого в мире учения о нижеследующем.

Мне не дано знать как образуются новые виды. Мне не дано понять механизмов, обеспечивающих этот процесс. А потому разъясните мне все это на примере.

Если я не ошибаюсь в очередной раз, то электрические скаты произошли от обычных скатов. А поэтому, граждане дарвинисты, не сочтите за труд, распишите детально, как бы мог проистекать этот процесс. То есть мы не будем говорить так он шел или иначе в действительности. Мы будем говорить о том как этот процесс должен был идти в соответствии с вечно живым учением.

Или я опять сказал глупость и мне не дано испить из источника эволюционного знания?

[А. Ю. Экономов]

Возьмите, к примеру, японского пинчера, по внешнему виду этого урода трудно назвать собакой, тем не менее это не крыса, не кошка, а собака. При этом созданный искусственно генотип весьма трудно удержать, об этом вам скажет любой селекционер. Отпустите на волю этого пинчера и через два-три поколения, а это 5-7 лет, от его уродства не останется и следа, он переродится в обычную дворнягу. Иначе говоря, генотип изменился к нормальному.

Никогда не слышал о том, что дворняга - это нормальный генотип собаки.   +@>  Кстати, спасибо за пример, который ты сам просил привести, а то я уже устал ждать, когда этот явный пример кто-нибудь вспомнит.  Ведь собака, это одомашненный волк.  Впрочем врать не буду - Конрад Лоренц считал что в этом одомашнивании был задействован и шакал.  Ты уже стал дарвинистом?
*
СОБАКИ ДОМАШНИЕ
=======

млекопитающие семейства волчьих. Произошли от волка. Начало одомашнивания собак относится к мезолиту. Св. 400 пород: распространены повсеместно. Наука о собаках - кинология.
*
ВОЛКИ
=======

род хищных млекопитающих семейства волчьих. 7 видов: волк, шакал, койот, рыжий волк, домашняя собака и др. В Евразии, Африке, Центр. Америке, Гренландии; на территории России 2 вида - волк и шакал. 3 вида и 1 подвид в Красной книге Международного союза охраны природы и природных ресурсов. Самостоятельные роды (в каждом по 1 виду) - красные волки и гривистые волки.

(БЭС)

[bigmax2]

Отпустите на волю этого пинчера и через два-три поколения, а это 5-7 лет, от его уродства не останется и следа, он переродится в обычную дворнягу. Иначе говоря, генотип изменился к нормальному. Если под действием естественных мутаций, то каких? Почему с такой невероятной скоростью? И почему возвратился именно к естественному генотипу?

Нет, здесь речь о мутациях идти не может. А почему все именно так и произойдет станет ясно, если детально представить каким образом выводятся различные породы тех же собак. Или голубей - с ними еще быстрее все случается.
Взяв за исходный материал тех же дворняг первое, что мы увидим - это то, что совсем не все они на одно лицо. То есть суммарный генотип вида намного шире генотипа индивидуума. И это понятно. Если в суммарном генотипе некий конкретный ген может содержаться в виде десятка аллелей, то у конкретной собаки он будет представлен максимум двумя аллелями - по одному от каждого из родителей. Ну а дальше все зависит от того какой аллель будет доминантным, а какой - рецессивным.
Выведение новой породы состоит в отборе определенного сочетания аллелей определенных генов. Допустим, что из исходной популяции, суммарный геном которой содержит N генов, которые контролируют интересующие нас признаки. Эти N генов представленны M  аллелями каждый. Тогда из исходной выборки в NM аллелей нам в идеале нужно получить всего N аллелей, то есть, чтобы порода была чистой, нужно, чтобы каждый интересующий нас ген был предствален одним аллелем.

Вывод - при выведении новый пород исходный геном обедняется. И выведение новой породы можно охарактеризовать как процесс деградационного псевдовидообразования. С деградационным - понятно, а псевдовидообразование - это потому что новая порода это совсем и вовсе не новый вид, как бы этого кое-кому (не будем показывать пальцем кому именно) ни хотелось.

Что же произойдет, если представители новой породы будут представлены сами себе? Это тоже понятно. Сведем в одну стаю представителей десятка пород и через несколько поколений все аллели у них перемешаются и, грубо говоря, будет восстановлен исходный суммарный геном. Ну и, соответственно, получившиеся при этом дворняги по фенотипу приблизятся к предкам собак. А если дворняги и отличаются друг от друга, то это потому, что исходная номенклатура аллелей еще не восстановилась ни количественно, ни по степени однородности.

Самая большая трудность при выведении новой породы - это добиться ее чистоты. У голубей черты новой породы в основе могут быть получены за три-четыре поколения. Но еще поколений 50 придется потратить, чтобы удалить из генотипа новой породы все лишние аллели.

Кстати, восточно-европейская овчарка, как мне довелось читать, - это результат неудачной попытки советских селекционеров вывести новую породу собак для охраны концлагерей. Более мощную и высокорослую, чем исходный материал в виде немецкой овчарки. Но получилось так, что новая порода в кости стала более изящной, а по уму несколько выше, чем немецкая овчарка.

[spirit]

Ведь собака, это одомашненный волк.  Впрочем врать не буду - Конрад Лоренц считал что в этом одомашнивании был задействован и шакал. 

Собака это ни в коем случае не одомашненый волк...

Всякие попытки "одомашнить" ( доместицировать) дикие виды не приводили к такому результату. Были такие попытки и строго научными методами, например работы по доместикации лис акад. Беляевым в Институте цитологии и генетики СО АН. Было много получено интересного материала, но доместикации не произошло. Кстати, институт финансировал Берберовых, "доместицировавших" львов в Баку - в итоге лев скушал экспериментаторов...

Все "домашние" животные - это  симбионты человека, то есть эволюционировавшие (если можно так сказать) вместе с человеком в качестве его среды...  В природе без человека эти виды практически нежизнеспособны, ну, разве что в некоторых специфических условиях, где у них нет конкурентов, типа ослы в Австралии...

Одомашнить волка никому не удалось, даже пословица есть - сколько волка не корми...

[bigmax2]

... а у осла - больше.

[А. Ю. Экономов]

Собака это ни в коем случае не одомашненый волк...

Извини, но именно так называется млекопитающее семейства волчьих - собака домашняя.  И я никогда не утверждал, что приручённый волк становится собакой из-за факта приручения. 

[Ин-сен]

Нет, здесь речь о мутациях идти не может.

Спасибо, Бигмакс, весьма доходчиво объяснил принцип выведения пород. Век живи - век учись. Выходит, новая порода - новое уродство, как и предполагалось мной. С этим понятно, но как и откуда возникает установившаяся сумма аппелей, как стойкая форма? И тогда какова роль мутаций? А по поводу, собака относится к одомашненным волкам, у меня большие сомнения. По-моему, это субъективизм, возведенный в ранг истины, путем отбрасывания частицы СЯ - Не само по себе относитСЯ, а относят некто. И, действительно, сколько волка не корми... - другого прецедента не было.
Кстати, где-то два-три десятка лет назад в газетах была шумиха об одном самородке из Дальнего Востока, который мог скрещивать виды (крокодила с собакой, пшеницу с рисом) путем какого-то взаимовлияния. Потом эта тема заглохла, наверно, была уткой. Не слыхали?

[А. Ю. Экономов]

А по поводу, собака относится к одомашненным волкам, у меня большие сомнения.

Напрасно. Не знаешь, что собака может лаять, а волк нет?  А лаяние уже явный видовой признак. Кстати, шакалы могут тявкать, так что версия Конрада Лоренца о соучастии шакала в выведении нового вида - собака домашняя - очень даже подтверждается.

[Ин-сен]

Напрасно. Не знаешь, что собака может лаять, а волк нет?  А лаяние уже явный видовой признак. Кстати, шакалы могут тявкать, так что версия Конрада Лоренца о соучастии шакала в выведении нового вида - собака домашняя - очень даже подтверждается.

Ну, знаешь, тявкать могут многие животные, в т.ч и человек, а если хорошенько потренировать, то и лаять, и рычать, и кукарекать. Непозволительно вторичные признаки возводить в ранг сути.