Истребитель пятого поколения и концепция "Аякс".

[Sansanych]

Любопытно, что западенцы, в лице Reflected sound, с пеной у рта, отрицают! - даже принципиальную возможность создания подобных машин.
С чего-бы? - столь эмоциональное! - отрицание? Ха. 

Правильно Вы подумали, они нихрена не могут сделать в этом направлении, их просто жаба давит, вот мы все у них стали недоучками и придурками. Посмотрите как юсанецы обосрались со "стеллсами"!? Конечно, они после этого и будут беситься.  ;D

[Sfas]

...
У Су-30 энерговооружённость составляет где-то 1,2-1,3. На зависание в неподвижном состоянии тяги вполне хватает, причём это при полных баках и боекомплекте 8 тонн.

Знач, СУ-30, все-таки должен быть способен к вертикальному старту - по ракетному. Вопрос в расходе горючего при подобном старте. Но всё-таки коэффицента 1,2-1,3, на мой взгляд, маловато. Думается, что лучше таскать избыточно мощный двигатель, нежели тратить горючее на длительное достижение полётной скорости. Впроч, тут нужны расчёты, а лучше эксперименты. 

Другое дело аэродинамика. К ней предъявляются противоречивые требования. Если вы конструируете самолёт вертикального взлёта и посадки (СВВП), то придётся заплатить рядом характеристик, в частности, СВВП в ближнем бою делали все обычные самолёты.

Это в случае горизонтального старта. Если будет осуществляться старт по ракетному, вряд-ли, требования аэродинамики будут критичны.

.... Аякс и предназначен в данном случае решить эту проблему без потерь остальных лётных характеристик, посредством использования импульсных двигателей.

Я за концепцию Аякс. Но думается, пока, в целях минимизации затрат, не следует делать из него суперуниверсала. Пока, хватит с него и максимально достижимого сверхзвука.

[Sfas]

Любопытно, что западенцы, в лице Reflected sound, с пеной у рта, отрицают! - даже принципиальную возможность создания подобных машин.
С чего-бы? - столь эмоциональное! - отрицание? Ха. 

Правильно Вы подумали, они нихрена не могут сделать в этом направлении, их просто жаба давит, вот мы все у них стали недоучками и придурками. Посмотрите как юсанецы обосрались со "стеллсами"!? Конечно, они после этого и будут беситься.  ;D

В том числе, и здесь, они и пытаются спровоцировать эмоциональные срывы. Надоть быть спокойнее. Оно и понятно, что коли они, бедняжки, не в силах противостоять в технологии, знач пытаются перевести противостояние в область психологии. 
 

[Reflected sound]

Получается, Голота, вернее трактует событие, как: возможность вертикального взлёта/посадки.

Он сказал , что самолёт ПОСЛЕ удара "взял да улетел" , хотя как раз в момент удара он и пытался уйти от столкновения .

Знач, просто нужен либо: более мощный движок - либо: более легкий планёр.

Более мощный = более тяжелый = более прожорливый .
Более лёгкий планер = менее прочный .
Причём снизить вес планера на 2-5 тонн ( типичная нагрузка истребителя ) мягко говоря - проблематично . И это опять ничего не даст , так как взлететь при тяговооруженности 1,1 он сможен , со сожжет уйму топлива на отрыв и разгон .
Смотрите на настоящий СВВП - малая дальность и смешная нагрузка , их бич и поныне .

Если тяга будет превосходить вес раза в два, полагаю сего будет вполне достаточно.

Как говорится - как только так сразу Покуда-же подобная тяговооруженность и не снилась конструкторам .

А тактические преимущества безародромной вертикалки, на мой взгляд, гораздо весомее, нежели недостатки создаваемые избыточно мощном движком.

Это все понимают - не вы и не Голота самые умные , поверьте . И эксперименты ведутся не первый десяток лет , и серийные машины летают ... Но пока СИЛЬНО уступают свои обычным собратьям .
Вот посмотрим как в этом плане JSF себя покажет - у него тяговооруженность едвали не рекордная .

Для создания подобной машины придётся соединить конценцию "Аякса" и предложения Голоты. Но, разумеется, как сверхзвук, так и безаэродромный вертикальный взлёт/посадку, предварительно необходимо отработать на разных серийных машинах.

Давно уже совмещено и отработано ( ну , совместно слабо отработано - только несколько экспериментальных машин ) .

Любопытно, что западенцы, в лице Reflected sound, с пеной у рта, отрицают! - даже принципиальную возможность создания подобных машин.

Мечтайте дальше , никто вам ничего не отрицает

[Sfas]

Все упомянутые вами машины, насколько мне известно, не были вертикалками в полном смысле.

Ошибаетесь . Как раз Харриер и Як-38 - настоящий 100% вертикалки , способные взлетать и садиться строго вертикально.

Я их видел - на видео. Взлетают - носом к горизонту, а не к зениту. При горизонтальном расположении центроплана, а не при вертикальном. По самолётному, а не по ракетному.

... Сначала двигатель компенсирует 100% веса самолёта ( и даже больше ) , отрывая его от земли . И только затем , понемногу ( так как сразу изменить вектор тяги на 90° он неможет - рухнет ) начинает разгон , постепенно меняя соотношение таги на подъём к тяге на разгон . Вот отсюда и огромный расход топлива .

 

...Или ему придётся разгоняться вертикально - преодолевая силу притяжения опять-таки движком ( за счёт топлива ) , а не подъёмной силой крыла.

Именно! Десяток-другой секунд при приемлемой перегрузке. 

... Самолёт в таком положении крайне неустойчив. 

Ракета, в таком положении, тоже неустойчива. Однако, не заваливается. 

...И вдобавок на малых скоростях аэродинамические поверхности малоэффективны или вообще неэффективны - придётся создавать газодинамическую систему управления.

Не управления. Стабилизации вертикали при старте/посадке. Простенькие сопла, а то и гироскопы, выправляющие начальные/минимальные, докритические, крены на протяжении десятка-другого секунд, пока не будет достигнута скорость, достаточная для работы аэродинамических плоскостей.
При вертикальной посадке - обратная последовательность.   

... Подобная схема уже была неоднократно испытана - никаких преимуществ перед классической системой ВВП не показала ( при этом усложнялось пилотирование и машина , в целом , тоже ) .

Не слышал об испытаниях атмосферников - стартующих/приземляющихся - по ракетному. 

[Sfas]

У Су-30 энерговооружённость составляет где-то 1,2-1,3. На зависание в неподвижном состоянии тяги вполне хватает, причём это при полных баках и боекомплекте 8 тонн.

Зачем-же так нагло врать,

Ваше перманеннтное хамство начинает надоедать. 

Кроме того:

... Импульсом к творчеству стала авария Су-30 в Ле Бурже 12 июня 1999, которую дважды показали по ТВ.

... Снеся себе сопла и получив пожар обоих двигателей , остатков тяги хватило только поднять самолёт на сотню метров , после чего он практическа замер , и в этот момент почти параллельно земле отстрелился экипаж. ...

Чем то, что: самолёт замер - отличается от того, что: самолёт завис?  :o
И кто? - тогда - врёт-то? Ха.

[Reflected sound]

Я их видел - на видео. Взлетают - носом к горизонту, а не к зениту. При горизонтальном расположении центроплана, а не при вертикальном. По самолётному, а не по ракетному.

Важно только то , что взлёт - строго вертикальный .

Именно! Десяток-другой секунд при приемлемой перегрузке. 

За это время самолёт разгоняется горизонтально , не тратя тягу на преодолние силы тяжести .

Ракета, в таком положении, тоже неустойчива. Однако, не заваливается. 

Потому как имеет адекватную систему стабилизации .

Не управления. Стабилизации вертикали при старте/посадке. Простенькие сопла, а то и гироскопы, выправляющие начальные/минимальные, докритические, крены на протяжении десятка-другого секунд, пока не будет достигнута скорость, достаточная для работы аэродинамических плоскостей.

Оно и есть - газодинамическая система стабилизации . И она далеко не так проста , как кажется .

Не слышал об испытаниях атмосферников - стартующих/приземляющихся - по ракетному. 

Вы вообще много о чём есчо не слышали .

Ваше перманеннтное хамство начинает надоедать

Хорошо - он не врёт , а лжет .

Чем то, что: самолёт замер - отличается от того, что: самолёт завис?

Ничем , но мои претензии к автору были в другом .

[Sfas]

Важно только то , что взлёт - строго вертикальный .

...Минус системы в том , что в начале разгона самолёт имеет огромную фронтальную площадь. ...

За это время самолёт разгоняется горизонтально , не тратя тягу на преодолние силы тяжести.

...И только затем , понемногу ( так как сразу изменить вектор тяги на 90° он неможет - рухнет ) начинает разгон , постепенно меняя соотношение таги на подъём к тяге на разгон . Вот отсюда и огромный расход топлива. ...

Вы спорите сами с собой - распуская павлиний хвост узкого "шпечиалиста", коиий как известно: "..подобен флюсу - его полнота одностороння..." (с) К.Прутков. Никаких существенных возражений по идее Голоты: вертикального - по ракетному старту/посадки, для безародромного истребителя, вы так и не изложили. 

Ракета, в таком положении, тоже неустойчива. Однако, не заваливается. 

Потому как имеет адекватную систему стабилизации ...
Оно и есть - газодинамическая система стабилизации . И она далеко не так проста , как кажется .
.

Все-таки, система: стабилизации - а не управления, как вы утверждали ранее? ;)
Подзабыли! - русский язык видимо.

Не слышал об испытаниях атмосферников - стартующих/приземляющихся - по ракетному. 

Вы вообще много о чём есчо не слышали.

Так и просветили-бы темного, хотя-бы в этой области.  

Ваше перманеннтное хамство начинает надоедать

Хорошо - он не врёт , а лжет .

Что сову - об пень, что пнём - по сове. Всё равно - хамство.

Чем то, что: самолёт замер - отличается от того, что: самолёт завис?

Ничем , но мои претензии к автору были в другом .

Раз Ничем, знач, СУ-30й всё-таки способен к зависанию. И, оставаясь в контексте дискусии, к вертикальному старту по ракетному. Чего вполне достаточно для проведения начальных экспериментов.

А вы из-за своей эмоциональной неприязни и, каких-то, абсолютно для меня: несущественных! - ваших личных "претензий", не только нахамили Sansanych'у, но и пытались манипулировать мнением участников обсуждения, неявно утверждая, что: СУ-30й к зависанию не способен -

У Су-30 ... На зависание в неподвижном состоянии тяги вполне хватает ...

Зачем-же так нагло врать , если вас так легко проверить ? ...

- и, тем самым: совершенно безосновательно! -  порочили, в, общем-то, неплохую машину.
Нехорошо! - однако.

[Reflected sound]

Никаких существенных возражений по идее Голоты: вертикального - по ракетному старту/посадки, для безародромного истребителя, вы так и не изложили.

Предложил . То , что вы их непонимаете - ваши проблемы .

Грубо говоря - проблема одна . А именно - непомерный расход топлива , откуда идёт никакая боевая нагрузка и смешная дальность .

Все-таки, система: стабилизации - а не управления, как вы утверждали ранее? ;)

А какая разница ? Всё одно - ставить сопловые блоки на концах крыльев , хвосте и около носа , тащить к ним требопроводы и так далее . Помимо собственно обеспечания стабилизации , данная система на действующих моделях применяется и для управления на малых скоростях .
Так что - в данном случае это одно и то-же .

Так и просветили-бы темного, хотя-бы в этой области.

Я те в учителя не нанимался .
Есть желание - Гугль те в помощ .

Что сову - об пень, что пнём - по сове. Всё равно - хамство.

Всёравно враньё остаётся враньём , как ни назови

Раз Ничем, знач, СУ-30й всё-таки способен к зависанию.

На короткое время , без боевой нагрузки и с неполными баками - безусловно . Я собственно и говорил , что у него в такой конфигурации тяговооруженность чуть больше единицы , так что при желании на несколько секунд он "свечкой" встать может .

И, оставаясь в контексте дискусии, к вертикальному старту по ракетному. Чего вполне достаточно для проведения начальных экспериментов.

Этих "начальных экспериментов" уже напроводились вдоволь .

А вы из-за своей эмоциональной неприязни и, каких-то, абсолютно для меня: несущественных! - ваших личных "претензий", не только нахамили Sansanych'у

А как мне назвать вруна - вруном , и при этом не "нахамить" ему ?

но и пытались манипулировать мнением участников обсуждения

Мне ваше мнение , и мнение других участников - до ноги .

Да , если для вас аргументы несущественны , то это не значит , что и для всех основных тоже .

неявно утверждая, что: СУ-30й к зависанию не способен

Ну вот , вы уже и мысли читаете
Советую поменьше искать подтекст между строк , и повнимательнее читать сами строки .

и, тем самым: совершенно безосновательно! -  порочили, в, общем-то, неплохую машину.

Зачем-же дёргать цитаты с мясом , из текста ? "Нехорошо! - однако." (С) сами знаете кого

Оппонент НАВРАЛ про тяговооруженность в "1,2-1,3 с полными баками и 8 тоннами бомб" , на что я и указал . С ссылками . Ненравится , что тяговооруженность Су-30 в полном грузу ниже плинтуса ? Флаг вам в руки - создайте машину лучше

P.S. Вообще-то , я хотел-бы самого автора послушать , а не его "адвокатов" .

[Sansanych]

Раз Ничем, знач, СУ-30й всё-таки способен к зависанию.

На короткое время , без боевой нагрузки и с неполными баками - безусловно . Я собственно и говорил , что у него в такой конфигурации тяговооруженность чуть больше единицы , так что при желании на несколько секунд он "свечкой" встать может .[/quote]
Первый раз наши показывали Су-30 в 1996 году. Где, точно не помню. Самолёт взвешивали, ракетно бомбовая нагрузка была полной 7,5 тонн. Баки полупустые, всего полётный вес был, если память не изменяет 30 тонн. При таком полётном весе "тридцатка" кобру делала. Тягу двигателя можно определить только, или в режиме зависания, или для не подвижного самолёта. На больших скоростях, тяговоружённость растёт по сравнению с неподвижным самолётом на десятки процентов. Указанная тяга движка не форсированная, иначе "Сушки" не могли бы зависать.

[Sansanych]

На счёт "полных баков и 8 тонн нагрузки" вы наврали "солгали" .

Самолёт взвешивали, ракетно бомбовая нагрузка была полной 7,5 тонн. Баки полупустые,

Продери зенки! Написано же, что баки были полупустые.

[Reflected sound]

Продери зенки! Написано же, что баки были полупустые.

Топлива там не так чтобы очень много 9,4 тонны . Если мы от максимальной взлётной ( 33,5 тонны ) отнимем 4,7 тонны ( половину заправки ) , то всёравно никак на тяговооруженность 1 не выйдём .

Только если заодно и почти всю нагрузку оставить на земле ( 3,8 тонны , т.е. оставить чуть более 4 тонн ) .

Да , с тягой двигателей мы надеюсь , разобрались ? На режиме висения никаких "десятков процентов" прироста нет , согласны ?
И тяговооруженность Су-30 в полном грузу менее 1 , согласны ?

[Sansanych]

Первый раз наши показывали Су-30 в 1996 году. Где, точно не помню. Самолёт взвешивали, ракетно бомбовая нагрузка была полной 7,5 тонн. Баки полупустые, всего полётный вес был, если память не изменяет 30 тонн. При таком полётном весе "тридцатка" кобру делала.

Вы лично взвешивали ? И можете поклясться на партбилете что было ровно 7,5 тонн бомб и ракет ? А кобра - так для этого достаточно и тяговооруженность около единицы , можно и чуть меньше . Самолёт при "кобре" не висит сколько нибудь длительное время .

На партбилете поклясться не могу, у меня его попросту нет. Хотите верьте, хотите нет, мне это без разницы, но репортажи организаторов и участников авиасалона видел. Точно помню, что говорилось о зависании Су-30 с 7,5 тоннами ракетно-бомбовой нагрузки.
Должен вам указать, что вы абсолютно не в теме. Управляемый вектор тяги отбирает большую часть полезной тяги, отсюда и скромные характеристики у Як-38 и Хариера и с расходами горючки на взлёт и посадку это никак не связано. Юсанецы не могли решить эту проблему, потому и отказывались от ОВТ. Су-30 1996 года, ещё не имел ОВТ, потому и мог зависать при полётном весе порядка 30 тонн. Сможет ли зависать при 30 тоннах полётного веса и с ОВТ, точно не знаю.
http://iraqwar.mirror-world.ru/article/106186

[Reflected sound]

На партбилете поклясться не могу, у меня его попросту нет. Хотите верьте, хотите нет, мне это без разницы, но репортажи организаторов и участников авиасалона видел. Точно помню, что говорилось о зависании Су-30 с 7,5 тоннами ракетно-бомбовой нагрузки.

До чегоже меня веселят ссылки на ТВ как на истину в последней инстанции

Должен вам указать, что вы абсолютно не в теме. Управляемый вектор тяги отбирает большую часть полезной тяги, отсюда и скромные характеристики у Як-38 и Хариера

Вынужден заметить , что это ВЫ абсолбтно не в теме .
Дело в том , что у них двигатели бесфорсажные . Так как до последнего времени было сложно совместить отклоняемый на 90 градусов вектор тяги и форсажную камеру . Вот потому и ЛТХ скромные .
Но уже есть СВВП с форсажными двигателями , однако дальность у них по-прежнему малая и нагрузка невелика .

и с расходами горючки на взлёт и посадку это никак не связано.

Т.е. самолёт с Божией помощью взлетает ?
Обяснял-же , буквально на паотцах , для самый несведущих - большой расход оттого , что двигатель помимо разгона самолёта выполняет 2 работы - и по разгону , и по поддержанию в воздухе .

Юсанецы не могли решить эту проблему, потому и отказывались от ОВТ.

Никуда не отказались - строят 1 и скоро начнот строить второй самолёт с ним .

Су-30 1996 года, ещё не имел ОВТ, потому и мог зависать при полётном весе порядка 30 тонн.

Опять-же , с Божией помощью ? Вы мне можете объяснить , как 25 тонн тяги заставят висеть 30 тонн неподвижно ?
А так - выполнить "свечку" или "колокол" , на это тяговооруженность >1 ненужна , достаточно иметь запас скорости и "разменять" кинетическую энергию на потенциальную ( при этом самолёт "замрёт" на пару секунд ) .

Вы просто поймите о чём мы говорим - не о возможности Су-30 пару секунд висеть неподвижно , а о вашем заявлении : У Су-30 энерговооружённость составляет где-то 1,2-1,3. На зависание в неподвижном состоянии тяги вполне хватает, причём это при полных баках и боекомплекте 8 тонн
Которое не соответствуйт действительности ( ссылки на ТТХ приведены , прдобная тяговооруденность невозможна даже при переспективном двигатере с тягой 13,6 т. и с неполной нагрузкой ) .

P.S. Для любителей попридираться к словам и мастерам межстрочного чтения - я оспариваю именно выделенный тезис , а не саму возможность Су-30 зависнуть в воздухе вообще .

[Sansanych]

Опять-же , с Божией помощью ? Вы мне можете объяснить , как 25 тонн тяги заставят висеть 30 тонн неподвижно ?

Никак! Самолёт с полётным весом 30 тонн, должен иметь тягу более 30 тонн, иначе рухнет на землю. Речь идёт о том, что на форсаже у него тяга должна быть более 30 тонн, потому, что всевышний закон всемирного тяготения ещё не отменял. Нахрена вся эта средневековая схоластика?
Кстати о птичках: Одно время, или сейчас, у Су-30, кажется был мировой рекорд набора высоты, спрашивается, - каким образом это можно было сделать при тяговооружённости меньше единицы? Может быть этот рекорд делался в "спортивном" варианте? Кому бы он был нужен? 

[antiglobalist]

А , кстати , как они "облажались" ?

Они никогда не имели соприкосновения с зоной действия ПВО. Воевали в Югославии против наших систем 50-х и 60-х годов, которые были в подавляющем большинстве не боеспособны, да против зенитных пулемётов Хусейна.

[Reflected sound]

Никак! Самолёт с полётным весом 30 тонн, должен иметь тягу более 30 тонн, иначе рухнет на землю.

Вы имеете ввиду полёт вообще или только редим висения ?

Речь идёт о том, что на форсаже у него тяга должна быть более 30 тонн, потому, что всевышний закон всемирного тяготения ещё не отменял.

Вот именно - а тяга у него всего 25 тонн на нынешних движках или 27,2 на новых .

Нахрена вся эта средневековая схоластика?

К тому , что вы не понимаете физику полёта . И при этом привели данные , не соответствующие действительности .

Кстати о птичках: Одно время, или сейчас, у Су-30, кажется был мировой рекорд набора высоты, спрашивается, - каким образом это можно было сделать при тяговооружённости меньше единицы?

Легко ( если это вообще было ) ! Рекордсменом долгое время был МиГ-25 , с тяговооруденностью куда меньше 1 .
Тут важнее аэродинамическое качество и отношение тяги к лобовому сопротивлению .

Может быть этот рекорд делался в "спортивном" варианте?

Вам виднее - поднимайте источник по данному рекорду , если таковой действительно был , то будет и указание на условия достижения .

Кому бы он был нужен?

А кому вообще нужны рекорды ?

P.S. По остальным пунктам претензий нет , как я понял , очень хорошо .

В общем , вам надо всего-то - привести ссылку на ТТХ Су-30 , где-бы говорилось о его тяговооруженности >1 при весе 30т. Пока все имеющиеся источники этого не подтверждают .

[Sfas]

А где-же "Аякс"? И вертикалки Голоты?

[Ух Ух]

Послушайте! Давайте стараться вежливее - с таким интересом читаю ваши споры... Ну разругаетесь вы оба - а нас накажете!

Вот последнее, у Рефлектед соунда: - "Опять врёте ... Я уже устаю от вашего постоянного вранья ..." - зачем? И у Вас Антиглобалист иногда слишком много эмоций...

[Reflected sound]

Вот последнее, у Рефлектед соунда: - "Опять врёте ... Я уже устаю от вашего постоянного вранья ..." - зачем?

Я уже задавал вопрос - как сказать человеку , что он лжец , и при этом не "нахамить" ?
А мой оппонент именно сознательно вводит в заблуждение своих читателей , или иными словами - лжёт .