Где же хиггс?

[Тимофей]

Мой ответ на ИЗДЕВАТЕЛЬСКИЙ пост Scyther (Re: Околохиггсовские разговоры)
от 01 Августа 2012, 17:06:17

Scyther СВОБОДНО меня оскорбляет.
А новоявленный модератор - АИД-узурпатор,
мои, в бездну, ответы бросает.
Такова ЗДЕСЬ избирателная СВОБОДА слова!
Бесчинство на Большом форуме СНОВА!.

ДИКИЙ здесь «ринг»: одного просто в наручниках могут держать,
а другому могут наносить удары, даже не по правилам, позволять.

Рациональность на практике – это протоптанная тропинка, например, на газоне, если он не ограждён. Именно так действует и Природа. Её затраты энергии на процессы ни больше, ни меньше, ровно столько, сколько требуется для их завершения. Это рождает в ней законы сохранения и, как их следствие – симметрии.

Творить, создавать, придумывать естественные законы нельзя. Их можно только познавая, открывать для пользования. Эти законы могут быть фундаментальными и частными, которые мы называем закономерностями. Первые состоят из вторых, опираются на них и действуют, используя их. Благодаря их определённому сочетанию, фундаментальные законы поддерживают непрерывное действие причинно следственных связей, основного закона Мироздания. Что исключает обратный ход естественного времени Вселенной.

Я это к тому, что вопрос взаимодействия – это фундаментальное проявление материи и в каждой её категории своё собственное, обусловленное своим фундаментальным законом.
В макромире действует закон непосредственного контактного взаимодействия, между объектами. В микромире взаимодействие полевое, о чем я говорил неоднократно.
Наиболее полно проявляется в дифракции электронов, при пропускании их через тонкие плёнки материалов. Таковой является дифракция частиц в опыте Дж. П. Томсона. В результате опыта, выявляются все физические характеристики процесса и даже, при неизвестных радиусах атомов элементов и молекул материалов, можно получить их величины. Окружности на экране – это проекции формы частиц и следы сопутствующего излучения, возникающего в результате торможения электронов при их полевом взаимодействии с атомами (молекулами) вещества плёнки. Электрон, преодолевающий толщину материала, может повзаимодействовать с несколькими атомами (молекулами), которые встретятся ему на пути, поочерёдно. Так получается множественность колец на экране.
Таким образом, в процессе подобного взаимодействия частиц, проявляются чисто корпускулярные свойства дифрагирующего электрона, значит, процесс может быть назван законом Корпускулярной дифракции электронов.

Поскольку текст не входит в пост, продолжение следует

[CASTRO]

"Scyther СВОБОДНО меня оскорбляет.
А новоявленный модератор - АИД-узурпатор,
мои, в бездну, ответы бросает.
Такова ЗДЕСЬ избирателная СВОБОДА слова!
Бесчинство на Большом форуме СНОВА!.

ДИКИЙ здесь «ринг»: одного просто в наручниках могут держать,
а другому могут наносить удары, даже не по правилам, позволять. "


Да Вы рэпер, уважаемый сударь Тимофей...

[aid]

Scyther СВОБОДНО меня оскорбляет.
А новоявленный модератор - АИД-узурпатор,
мои, в бездну, ответы бросает.

Если Вас оскорбили, дайте мне, пожалуйста, в личку ссылки на оскорбительные посты. Ситуация будет рассмотрена и будут приняты меры.
  Кстати, Марина Славянка просит Вас поучаствовать в работе ее раздела http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=50.0
Кстати, Ваши сообщения о корпускулярной дифракции, как не относящиеся к теме, я тоже перенесу в околохиггсовские разговоры.

[ielkin]

У меня возник вопрос: какова вероятность того, что при рассмотрении трёх каналов и обнаружении пиков в районе 125 Гэв, что эти пики дают разные частицы. То есть каждый распад  (в районе 125 Гэв) даёт отдельная частица не связанная с другими двумя частицами. А учёные сами того не зная сложили статистику разных частиц?

Ничтожна. Потому что , получается, что совпала не только масса, но и вероятности распада по каждому из каналов.

Что-то не совсем понял, что значит "вероятности распада по каждому из каналов"?
Ведь каждый канал - это определённый вид распада. То есть на выходе ловят частицы, соответствующие определённому распаду. Поймали определённые частицы - и смотрят, какой массе они соответствуют и ставят точку на диаграмме. Какая же здесь вероятность? Не поймали - не ставят точку. Вероятность данного распада всегда =1.

Но для стандартного хиггса известно, сколько, скажем, на 1 распад по каналу в два фотона приходится распадов в ZZ,W+W- и т. д. И в эксперименте соотношения эти подтверждаются.

 Хорошо, а если такой сценарий. Вы сказали, что у исследователей по разным каналам большая конкуренция. Но после нескольких лет набора статистики остался маленький диапазон, где вообще возможен бозон Хиггса. Каждая группа без связи с остальными - чуть чуть подтасовывает данные и они чуть чуть дают маленький пичок над фоном. В каждой группе по разным каналам этот пичок не имеет необходимой статистичекой значимости, то есть он от фона не очень отличается и фактически они ничего не подтасовали.
  Теперь складываем предложенным способом статистику пиков. Хотя, по сценарию получается, что складывать было нечего, так как ПИКОВ НЕТ.  Но складыватели статистики  получают пик имеющий необходимую статистическую значимость. Ни кто не подтасовывал, а пик получили подтасованный? ТАК?

 НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ПИКИ НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕОБХОДИМОЙ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ЗНАЧИМОСТИ.

[CASTRO]

Хорошо, а если такой сценарий. Вы сказали, что у исследователей по разным каналам большая конкуренция. Но после нескольких лет набора статистики остался маленький диапазон, где вообще возможен бозон Хиггса. Каждая группа без связи с остальными - чуть чуть подтасовывает данные и они чуть чуть дают маленький пичок над фоном. В каждой группе по разным каналам этот пичок не имеет необходимой статистичекой значимости, то есть он от фона не очень отличается и фактически они ничего не подтасовали.
  Теперь складываем предложенным способом статистику пиков. Хотя, по сценарию получается, что складывать было нечего, так как ПИКОВ НЕТ.  Но складыватели статистики  получают пик имеющий необходимую статистическую значимость. Ни кто не подтасовывал, а пик получили подтасованный? ТАК?

 НЕЛЬЗЯ СКЛАДЫВАТЬ ПИКИ НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕОБХОДИМОЙ СТАТИСТИЧЕСКОЙ ЗНАЧИМОСТИ.

Ну, во-первых, заявление о подтасовках Вас уже не красит.
Во-вторых, Вы делаете классическую ошибку: надо складывать ВСЕ результаты. А не только те, которые имеют повышенную статистическую значимость.

Поясню. Пусть распределение числа фоновых событий в диапазоне, где ожидаем пик, гауссово. Вы говорите: а давайте мы не будем обращать внимание на результат по отдельному каналу, если там нет превышения хотя бы на 2 сигмы. Пусть никакого хиггса нет. Тогда если бы Вы просуммировали все результаты безо всякого отбора, Вы никакого суммарного превышения и не увидели бы. Но в 2.5%  случаев  случайным образом в результате флуктуаций будет возникать превышение более чем на 2 сигмы. Просуммировав эти случаи Вы, естественно, получите некоторый сигнал. Хотя на самом деле никакого сигнала по условию не было.

[ielkin]

Ну, во-первых, заявление о подтасовках Вас уже не красит.

  А я не говорил об исправлении цифр. Мою "подтасовку" можно как раз отнести к Вашему во-вторых. В своё время я наблюдал (и принимал некоторое участие) за борьбой двух направлений в физике прочности. Одни вероятностники, другие дислокационники. Так вот эксперименты проводились всегда с уклоном в ту или иную сторону без должного внимания к сопутствующим эффектам - их просто отвергали с помощью расчетов. Например, механическое разрушение нити с помощью грузика в воде давали механические колебания, что было не допустимо для эксперимента. Эти колебания были видны даже на глаз. Но группа вероятностников по формулам легко доказала, что это невозможно и их нет, хотя на глаз проверять не стали. 

Во-вторых, Вы делаете классическую ошибку: надо складывать ВСЕ результаты. А не только те, которые имеют повышенную статистическую значимость.

Поясню. Пусть распределение числа фоновых событий в диапазоне, где ожидаем пик, гауссово. Вы говорите: а давайте мы не будем обращать внимание на результат по отдельному каналу, если там нет превышения хотя бы на 2 сигмы. Пусть никакого хиггса нет. Тогда если бы Вы просуммировали все результаты безо всякого отбора, Вы никакого суммарного превышения и не увидели бы. Но в 2.5%  случаев  случайным образом в результате флуктуаций будет возникать превышение более чем на 2 сигмы. Просуммировав эти случаи Вы, естественно, получите некоторый сигнал. Хотя на самом деле никакого сигнала по условию не было.

  Вот этот вариант с некоторым подсознательным отбором и мог иметь место. Про это я Вам и писал. Например: для увеличения статистики (с "благими" намерениями) немного увеличивалось число экспериментов, дающих 2 сигмы и уменьшалось число без 2 сигм - для увеличения скорости общего эксперимента (с "благими" намерениями), что дало у каждого канала маленький пичок. Но для увеличения статистики (с "благими" намерениями) всё сложили и получили то, что получили.

[CASTRO]

  А я не говорил об исправлении цифр. Мою "подтасовку" можно как раз отнести к Вашему во-вторых. В своё время я наблюдал (и принимал некоторое участие) за борьбой двух направлений в физике прочности. Одни вероятностники, другие дислокационники. Так вот эксперименты проводились всегда с уклоном в ту или иную сторону без должного внимания к сопутствующим эффектам - их просто отвергали с помощью расчетов. Например, механическое разрушение нити с помощью грузика в воде давали механические колебания, что было не допустимо для эксперимента. Эти колебания были видны даже на глаз. Но группа вероятностников по формулам легко доказала, что это невозможно и их нет, хотя на глаз проверять не стали. 

  Вот этот вариант с некоторым подсознательным отбором и мог иметь место. Про это я Вам и писал. Например: для увеличения статистики (с "благими" намерениями) немного увеличивалось число экспериментов, дающих 2 сигмы и уменьшалось число без 2 сигм - для увеличения скорости общего эксперимента (с "благими" намерениями), что дало у каждого канала маленький пичок. Но для увеличения статистики (с "благими" намерениями) всё сложили и получили то, что получили.

Нет. Я Вам уже говорил, что делалось честно. Брались не только те каналы, где которые увеличивали статистическую значимость, но и те, где хиггс быть должен был, но которые уменьшали значимость.

[ielkin]

Нет. Я Вам уже говорил, что делалось честно. Брались не только те каналы, где которые увеличивали статистическую значимость, но и те, где хиггс быть должен был, но которые уменьшали значимость.

Да это понятно,что один канал вообще Хиггса не показал, а значит значимость уменьшил. Но как пики получали в остальных каналах - это известно?  А там были не такие чистые каналы, как тот, который Хиггса не показал. И что там могли намерять не совсем понятно, может этих пиков по этим каналам и нет, но суммарно они все (плюс даже статистика без пика) даёт статистически значимый пик.

[CASTRO]

Да это понятно,что один канал вообще Хиггса не показал, а значит значимость уменьшил. Но как пики получали в остальных каналах - это известно?  А там были не такие чистые каналы, как тот, который Хиггса не показал. И что там могли намерять не совсем понятно, может этих пиков по этим каналам и нет, но суммарно они все (плюс даже статистика без пика) даёт статистически значимый пик.

Что Вы гадаете? Возьмите статью да почитайте.

[ielkin]

Что Вы гадаете? Возьмите статью да почитайте.

Так там всё и написали.
 Чтобы не было сомнений - им надо набирать статистику по каждому каналу такую, чтобы для каждого канала пик имел достаточную статистическую значимость, а не суммарно. Понятно, что им лень, времени и денег много на это уйдёт.

[CASTRO]

Так там всё и написали.
 Чтобы не было сомнений - им надо набирать статистику по каждому каналу такую, чтобы для каждого канала пик имел достаточную статистическую значимость, а не суммарно. Понятно, что им лень, времени и денег много на это уйдёт.

Я бы на Вашем месте воздержался от подобных утверждений.

[AlexW]

Я бы на Вашем месте воздержался от подобных утверждений.

Да ничего у этих фантазёров нет.

[ival]

Да ничего у этих фантазёров нет.

А у вас?

[aktiv]

так где же хигс?

[ival]

Хиггс нужен модельке "науки", но не природе. Как показала практика измерений, производство и  зволюция вещества наблюдаются давно и повсеместно, проблема не-видения только в преднамеренных установках сознания через извращенное образование.

[Scyther]

проблема не-видения только в преднамеренных установках сознания через извращенное образование.

Предвзятых из-за образования установках сознания. Scyther с самого начала не хотел ничего демонстрировать. Просто факт - масса бозона вдруг оказалась равна массе Xe.
Тупой вопрос - почему? Все остальное куда, как и откуда ксенон может сыграть, Scyther не знает и не хочет знать. Готов отказаться от всего ранее написанного здесь.

Но почему бы не прислушаться - убрать ксенон! Вдруг что поменяется? А тут уже заранее про все все знают, что нужно иметь в результате. Ну зачем тогда деньги тратить на эксперимент, если не для того, чтобы найти что-то новое. Сказали бы просто - монеты нужны для того, чтобы физики не бедствовали, никто бы не вякал и не возникал. Так ведь нет. Все им известно до того как. Просто нет статистики и все. 

[CASTRO]

Предвзятых из-за образования установках сознания. Scyther с самого начала не хотел ничего демонстрировать. Просто факт - масса бозона вдруг оказалась равна массе Xe.
Тупой вопрос - почему? Все остальное куда, как и откуда ксенон может сыграть, Scyther не знает и не хочет знать. Готов отказаться от всего ранее написанного здесь.

Но почему бы не прислушаться - убрать ксенон! Вдруг что поменяется? А тут уже заранее про все все знают, что нужно иметь в результате. Ну зачем тогда деньги тратить на эксперимент, если не для того, чтобы найти что-то новое. Сказали бы просто - монеты нужны для того, чтобы физики не бедствовали, никто бы не вякал и не возникал. Так ведь нет. Все им известно до того как. Просто нет статистики и все. 

да нет там никакого ксенона...

[AlexW]

А-ХА-ХА-ХА-ХА!    +@>

However, the experimental uncertainties currently still leave room for alternative explanations.
It is therefore too early to conclude that the found particle is indeed the Standard Model Higgs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson

-------

TOO EARLY!!!!!!!!!!   Кастро,  английский язык понимаешь ? !!!

Таки ребята заблудились в трёх соснах своих теоретических фантазий ...

[CASTRO]

А-ХА-ХА-ХА-ХА!    +@>

However, the experimental uncertainties currently still leave room for alternative explanations.
It is therefore too early to conclude that the found particle is indeed the Standard Model Higgs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson

-------

TOO EARLY!!!!!!!!!!   Кастро,  английский язык понимаешь ? !!!

Таки ребята заблудились в трёх соснах своих теоретических фантазий ...

Вы идиот? Вам еще в первом релизе написали, что возможно, это не стандартный хиггс, а суперсимметричный. Ах а, я забыл.. Вы ж официальные пресс-релизы не читаете...

[aktiv]

Вы идиот? Вам еще в первом релизе написали, что возможно, это не стандартный хиггс, а суперсимметричный. Ах а, я забыл.. Вы ж официальные пресс-релизы не читаете...

вообще-то идиот трактуется:
Идиот (разговорное ругательное) — глупый человек; человек, который своим поведением не схож с другими людьми.
Идиот (медицина) — человек, страдающий глубокой формой умственной отсталости — идиотией.
Вот и посмотрите на себя.
Нормальные люди обычно формируют свои утверждения как можно ближе к действительности. А в действительности никакой "хиггс" никакими приборами не зарегистрирован. Надо страдать глубокой формой умственной отсталости, чтобы измышлять всякие "стандартные", "суперсимметричные" фантомы без необходимости, тем более без фактов.
Не стоит кидаться в отношении любого оппонента оскорбительными эпитетами, это всегда бумеранг ...