Информация, материя, пространство, время…..

[abrashinigor]

Науку абсолютно не волнует то, что обсуждают или не обсуждают в интернете разные любители, некоторые из которых физику даже в рамках средней школы не знают, но "с ученым видом знатока" рассуждают о некорректности СТО, а то и классической механики Ньютона....

Действительно, произносить бредовые фразы типа  "превращаться времени в пространство и наоборот" глупо. А парадокс близнецов объясняется в любом учебнике по СТО без всякой ОТО. Об этом любой грамотный в физике человек знает. Но ведь это не относится к тем, кто уже определил некорректность СТО, не правда ли? На дворе не 1905 год, а оппоненты СТО все там застряли, некоторые даже еще в более древних временах... Впрочем , это уже их проблемы. Я рад за тех, кто осознал и давно перестал писать глупости в интернете.

Все очень просто. Здесь не научный форум, а место, где можно поболтать о науке. Но и контигент по большей части от науки мягко говоря далек...

Ну вот и глупости пошли. Кого ваша писанина волнует, чтобы кто-то давал "указивку"? У вас явно мания величия.

А вам надо , чтобы вам возражали? Как показывает практика авторы альтернативных теорий серьезных возражений не хотят, не понимают и не соглашаются. Им нужны только громкие апплодисменты.

Если вы хотите серьезного обсуждения, то не предлагайте для прочтения англоязычные работы. Их никто здесь читать просто не будет. Как профессиональный физик, я знаю английский, но зачем мне тратить  на перевод время. Многие здесь английского просто не знают (уже проверено).Изложите основные положения по-русски.

Но мое мнение может быть сформулировано уже на основании вашей фразы:

"все что существует, в т.ч. - материя, пространство, время, Сознание и т.д. и т.п.  -  есть  некие реализации (подмножества) в абсолютно бесконечном множестве «Информация»."

Так вот мое мнение однозначно: Чушь!
Но, поскольку чушь на нашем форуме допустима, то "пилите, Шура, пилите".

P.S. Однако мне интересно услышать ваше определение информации.

Алексей! Вы СТО с ОТО не путаете? Альтам, ладно, им простительно...
Да, кстати... Могу дать определение информации:
Упорядоченное определенным образом состояние материи.
Кстати, много философских вопросов отсюда вытекает...
Например, является ли "упорядоченным" мир. А если является, то почему нам не понятна информация в этой упорядоченности?

[Alexpo]

Нехорошо лгать! Не знаете вы философию или же заблуждаетесь, считая, что знаете!

А вот это - пустозвонство, говорить о том, чего вы в принципе не знаете.

Вот только навязывать ее нельзя. Можно сприть, доказывать, но не давить психологически, вешая ярлыки и унижая оппонентов!

Ах да, я забыл! Навязывать , вешать ярлыки и  унижать разрешено только альтам! Вы сами не следуете своим словам.
А насчет ярлыков. Конкретный человек их получает за конкретные суждения. Приводите примеры на кого я незаслуженно навесил ярлык и какой. Я предпочитаю давать оценку высказываниям , а не людям. Вы хитрый человек , просто избегаете дискуссий с другими альтами.

Вы вот мне ответьте   , вы тоже полагаете, что в СТО электромагнитное поле - суть состояние пустого (т.е. всякая материя отсутствует) пространства?

[abrashinigor]

Вы вот мне ответьте   , вы тоже полагаете, что в СТО электромагнитное поле - суть состояние пустого (т.е. всякая материя отсутствует) пространства?

Нечестно, Алексей!
Вы сначала навязываете понятие поля, потом к нему понятие "пустого пространства", а потом ждёте чтобы Вам объяснили заморочки физики в философии.
Начинать надо с АЗОВ. С понятий "времени" и "пространства"

[Alexpo]

Алексей! Вы СТО с ОТО не путаете? Альтам, ладно, им простительно...

Это вы о чем? О близнецах? Я уже давал ссылки на учебник Угарова по СТО.

Да, кстати... Могу дать определение информации:
Упорядоченное определенным образом состояние материи.
Кстати, много философских вопросов отсюда вытекает...
Например, является ли "упорядоченным" мир. А если является, то почему нам не понятна информация в этой упорядоченности?

Вы говорите именно то, что я и критиковал. Состояния материи сами по себе информацией не являются. Это записать информацию можно с помощью упорядочивания определенным образом материи. Причем здесь ключевым моментом является наличие того, кто эту материю упорядочивает. Понятие информации, на мой и не только взгляд, можно применять только при наличии приемника и обработчика этой информации. Еще раз повторю. Информацией будет не само состояние материи, а то, что приемник получит от этого состояния. Например, ДНК, несущая генетическую информацию. Но не сама ДНК является информацией. Если найдется применик и обработчик информации, то ДНК станет для него ИСТОЧНИКОМ информации, а не самой информацией. Кроме того, приемник получит от ДНК вполне конкретную информацию, а не все, что характеризует ДНК, как состояние материи (вплоть до стстояний электронных оболочек и строения элементарных частиц...).

А ваш вопрос по своей сути является основным вопросом философии, который обсуждается не одно столетие. О первичности материи или сознания. Мир наш , разумеется неким образом упорядочен. Например , вы сами вряд ли вы представляете пример хаоса  . Вопрос в причинах упорядочивания. Материализм - за естественность причин, идеализм - за искусственность (работа неких нематериальных сил)

[Dzen]

За сутки, однако, много чего напостено в ветке. И - в основном не по делу. Соответственно
для тех кто позиционирует себя  "профессиональными физиками"
 - настоятельная просьба перед тем как постить надо бы прочитать первые три поста Dzen и arXiv -ные ссылки указанные в первом посте. При этом, т.к. пока основное обсуждение ведется около СТО, то в ссылке http://arxiv.org/abs/0812.2819 достаточно прочитать раздел 4.2.2. (если до того была прпочитана статья в http://arxiv.org/abs/1004.3712 ; если нет - то читать сначала и до конца 4.2.2). Далее - довольно сырое представление ЭД, можно пока пропустить.

Тогда возможно конструктивное обсуждение. В принципе возможно, конечно. Пока кроме весьма непритязательных заявлений типа "в учебниках все правильно" ничего нет и вполне возможно что и после прочтения у данных участников ничего другого в постах не появится - демагогию на форуме постить не запретишь, даже очевидную.

В остальных постах - многое тем или иным боком соотносится с постом  Alexpo, потому достаточно ответа на данный пост.
_______________________

Dzen, вы не дали определение информации. Все ваши примеры можно объединить одним термином "состояние материи" (материальной системы). Фактически вы написали , что состояния материи являются информацией. Но этим вы ничего не сказали, вы просто на состояния материи навесили еще один ярлык с названием, и все. Ну будет теперь у состояний материи не одно название, а два, и что? Зачем нам еще одно название? Хватает и одного.

Из верного посыла: "Все может стать информацией" вы делаете неверный вывод, что все является информацией. Информация появляется тогда, когда есть субъект способный ее воспринять и обработать. При этом информацией является не сам объект, а то, что субъект способен воспринять от объекта. Поэтому, информация "вещь" субъективная. Что и порождает необходимость ее отдельного исследования. Муха села на порося, но один знает, что это порося и муха, другой не знает, а третий - слепой - не видит.....

Приравнивание информации к состояниям системы делает это понятие просто ненужным..

Признаться не ожидал, тем более после моего поста для дiдусь #15 : 16 Февраля 2011, 15:22:25. Похоже Вы не только ссылки не читали, но и мой ответ для Вас #13 : 16 Февраля 2011, 14:03:08 ? тогда повторяю:
__________________
Для начала с конца:  "услышать ваше определение информации". Самое общее "определение" наверно будет что - то типа "информация это все, что является элементами абсолютно бесконечного множества "Информация".

Но при этом понимая, что - ввиду абсолютной бесконечности множества - более конкретного определения понятия "информация" дать невозможно. И все попытки (а их было много, см. в например "The Information as Absolute"   http://arxiv.org/abs/1004.3712   ) оказываются тавтологией - информация это "данные", "сведения" и т.п. Поэтому данное понятие может быть определено только путем определения его свойств, а так как свойств бесконечно много, то и определение оказывается бесконечно длинным.

Теперь о самом множестве и почему нет ничего кроме. Данный факт вполне очевиден, надо только понять что информация объективна и не требует для своего существования кого-нибудь разумного, а затем чуть согнуть извилину и попытаться понять, как такое (например) получается:

Пусть в какой-то деревне в сарае есть порося. Тогда   вашей комнате есть истинная информация "в данной комнате нет (данного) порося". И как только на порося села муха - в комнате появляется истинная информация "на порося села муха". Наверно лишне говорить, что в обоих случаях информация будет абсолютно полной, включая, например, данные о уровне любого электрона в любом атоме порося и мухи и т.п.

..........
[приходится сократить из-за местного правила 5000 знаков]
.........
Т.е. в бесконечно малом объеме содержится все абсолютно бесконечное множество "Информация" - такое оно интересное.

Как некий полезный коммент к инфоконцепции наверно хватит. В ссылке выше (она же в первом посте) можно прочитать больше. Про физмодель в том же посте (+ ссылки на форумы, где есть полезные комменты к модели).
___________

И разве что добавлю - поскольку Вы это в принципе должны знать - Вас наверно не удивляет известный факт, что определения множества  в математике не существует;
в то время как "полная" теория множеств может быть построена только на основе бесконечного числа аксиом?

А все потому, что любое множество есть способ существования информации, а так как число свойств у информации бесконечно, то и число аксиом для понятия множества тоже бесконечно.

Cheers
P.S. Еще раз прошу не постить всякое голословное - тема замусоривается...




 

[Dzen]

Вы подличаете, Dzen
Если  хотите возражать Энгельсу, то следуект привести всю мысль Энгельса,
а не выдергивать часть предложения.

В действительности Энгельс в "Диалектике природы" пишет:

"Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом
которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой,
причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь,
что приводит к разложению  белка."

Это только начало рассуждений Энгельса, которыми он наметил создание наукой
искусственной жизни, проницая столетия.

Это мало что меняет. Например тогда оказывается что любой белок (например кусок мяса) живой - он белок и обменивается всегда с внешней природой.
Не надо буквально во всем следовать "классикам" - все-таки почти 200 лет прошло, наука во многом поменялась. Да и тогда не все было гладко - например бредовость "великого принципа " от кажодго по способностям каждому по потребностям" была очевидна еще во времена Готской программы. С другой стороны - у классиков есть другое - очень верное - положение, что коммунизм (социализм) есть первое общество в истории/ эволюции человечества, когда на первый план выходит духовное развитие, в то время как животная компонента в предыдущих обществах была доминантной.
 
И социализм в СССР во многом потерпел поражение потому, что ВКП(б)/ КПСС все время обещала всем "по потребностям", вместо того, чтобы где-то уже в 30-х годах в букварях заменить "мы не рабы - рабы не мы" на что-нибудь вроде "мы не жлобы - жлобы не мы". При этом стараясь следовать великому принципу для себя.

На самом деле можно вполне четко провести границы в системе "Материя - Живое - Сознание". Это каким-то образом выделенные - и которые практически не пересекаются - подмножества в множестве "Информация".  Материя это подмножество где все взаимодествия между элементами  (которые, естественно,  есть некие информационные структуры) происходят только путем обмена истинной информацией. Т.е. Материя это что-то вроде очень большого компьютера, который не может вычислить, что 2х2=5. Когда у элементов множества появляется возможность производить/ "получать" ложную информацию - это уже элементы подмножества "Живое", ну и конечно! -подмножества  "Сознание".

Как уже не раз было сказано в постах Dzen ранее, множество "информация" абсолютно бесконечно и в нем, за пределами МЖС множеств есть еще много чего. И потому человеку есть куда развиваться, причем почти очевидно, что развитие будет в некие другие подмножества "Сознание 1", "Сознание 2" и т.д -прям  совсем по Марксу!

А вот "искусственной жизни" - почти наверняка не будет, будет естественная.

Cheers

[tory]

А вот это - пустозвонство, говорить о том, чего вы в принципе не знаете.

Ах да, я забыл! Навязывать , вешать ярлыки и  унижать разрешено только альтам! Вы сами не следуете своим словам.
А насчет ярлыков. Конкретный человек их получает за конкретные суждения. Приводите примеры на кого я незаслуженно навесил ярлык и какой. Я предпочитаю давать оценку высказываниям , а не людям. Вы хитрый человек , просто избегаете дискуссий с другими альтами.

Вы вот мне ответьте   , вы тоже полагаете, что в СТО электромагнитное поле - суть состояние пустого (т.е. всякая материя отсутствует) пространства?

1. Альтернативщики все разные и их идеи иногда противоречат друг другу. Это и хорошо (есть из чего выбирать интересное) и плохо (у них, равно, как и у вас, нет КРИТЕРИЕВ, определяющих научность идеи или хотя бы ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИЕ ошибки).

2. Электромагнитное поле "понятие в себе". Есть разные подходы к его объяснению: особый вид материи, волны эфира, частицы и т.д. Это гипотезы, ни одна из которых еще не нашла достаточно полного эмпирического подтверждения. СТО - бред. В рамках этой теории нет смысла что-то обсуждать. Но данное заключение не относится к преобразованию Лоренца. Оно еще ждет объективной интерпретации.

3. Что касается философских понятий "пространство" и "время", здесь далее "атрибутов материи" не продвинулись, т.е. не нашли ничего убедительного. Все это (пространство, время, материя) - первичные понятия. Здесь можно глубоко копать во все стороны, но до дна не докопаться. Есть убогие попытки выразить эти понятия через одно "универсальное", связать их "узлом". Это столь же бредовая идея, как и идея ВЕЛИКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ.

[Alexpo]

бред. убогие попытки  бредовая идея

Обратите внимание, Тори, что подобные высказывания со своей стороны, вы считаете вполне допустимыми. Тогда почему вы возражаете против подобных высказываний в адрес альтернативных утверждений? Двойные стандарты? Будьте уж тогда последовательны. Во-вторых, если вы делаете резкие категорические утверждения, то и в ответ получите такие же. Лично я никогда не отзываюсь резко о суждениях не имеющих безаппеляционного тона.

3. Что касается философских понятий "пространство" и "время", здесь далее "атрибутов материи" не продвинулись, т.е. не нашли ничего убедительного. Все это (пространство, время, материя) - первичные понятия. Здесь можно глубоко копать во все стороны, но до дна не докопаться. Есть убогие попытки выразить эти понятия через одно "универсальное", связать их "узлом". Это столь же бредовая идея, как и идея ВЕЛИКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ.

1) Я не считаю их убогими и бредовыми.  2) Вы неверно формулируете. Пространство и время не выражают через материю, а связывают с ней, что совершенно очевидно для материализма. Ведь если все сущее именуется материей, то ничего не связанного с материей быть не может. Или вы не материалист? 3) идея ВЕЛИКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ не бредовая. Она может быть неверной (я допускаю это), но не бредовой, тем более что определенные шаги на этом пути уже сделаны. Ведь если есть обобщение - материя, с многочисленными конкретизациями, то почему бы не быть аналогичному обобщению для силы?

2. Электромагнитное поле "понятие в себе". Есть разные подходы к его объяснению: особый вид материи, волны эфира, частицы и т.д. Это гипотезы, ни одна из которых еще не нашла достаточно полного эмпирического подтверждения

Я считаю, что вы не совсем правы. 1) Идея, что поля - есть самостоятельная сущность, имеет наиболее убедительные эмпирические подтверждения 2) Волны эфира и частицы сталкиваются с принципиальными трудностями , о которых я уже неоднократно говорил, поэтому на сегодняшний день они существенно менее приемлемы. Из всех встреченных мною сторонников этих версий никто не может предложить решение этих проблем, они просто игнорируют эти проблемы, поэтому я (и не только я) не воспринимаю эти теории всерьез.

СТО - бред

Вы резки, развешиваете ярлыки, психологически давите, но.... неубедительны. Заговорили о логических и гносеологических ошибках, но ни одной не привели... :(

[Laletin Alexandr]

Есть одна субстанция которая не связана с материей, это пространство, оно нематериально и существует независимо от существования материи.
  Тут товарищ пытается выдать что информация неким образом существует как физическая субстанция, так это далеко не так. Информация это комплекс знаний возникающий в сознании на основании полученных данных. Так что информация это чистейшая виртуальщина. Она конечно имеет материальный носитель, но он может легко избавится от этой информации и от нее не останется и следа, то есть она исчезнет бесследно. Никакая физическая субстанция не способна исчезать, а информация может и потому это не является физической субстанцией.

[дiдусь]

Есть одна субстанция которая не связана с материей, это пространство, оно нематериально и существует независимо от существования материи.
  Тут товарищ пытается выдать что информация неким образом существует как физическая субстанция, так это далеко не так. Информация это комплекс знаний возникающий в сознании на основании полученных данных. Так что информация это чистейшая виртуальщина. Она конечно имеет материальный носитель, но он может легко избавится от этой информации и от нее не останется и следа, то есть она исчезнет бесследно. Никакая физическая субстанция не способна исчезать, а информация может и потому это не является физической субстанцией.

Много чего нематериального существует объективно, не только пространство. Но пока большинством не признаётся права за нематериальнм (идеальным) на объективное существование. И это печально.

[Laletin Alexandr]

Тут я не соглашусь, пространство, это единственная реальная нематериальная субстанция. Все остальные реально существующие субстанции материальны, включая всех Духов, Богов, и всего остального. Просто материя может быть представлена в виде грубых веществ и более тонких, состоящих из более мелких фрагментов материи но обладающих большей энергией. Вот эти сущности из плазменных форм вещества и принимают за нечто духовное, а в реальности они так же материальны как и все остальное.

[tory]

Обратите внимание, Тори, что подобные высказывания со своей стороны, вы считаете вполне допустимыми. Тогда почему вы возражаете против подобных высказываний в адрес альтернативных утверждений? Двойные стандарты? Будьте уж тогда последовательны. Во-вторых, если вы делаете резкие категорические утверждения, то и в ответ получите такие же. Лично я никогда не отзываюсь резко о суждениях не имеющих безаппеляционного тона.

Так ли?

1) Я не считаю их убогими и бредовыми.  2) Вы неверно формулируете. Пространство и время не выражают через материю, а связывают с ней, что совершенно очевидно для материализма. Ведь если все сущее именуется материей, то ничего не связанного с материей быть не может. Или вы не материалист? 3) идея ВЕЛИКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ не бредовая. Она может быть неверной (я допускаю это), но не бредовой, тем более что определенные шаги на этом пути уже сделаны. Ведь если есть обобщение - материя, с многочисленными конкретизациями, то почему бы не быть аналогичному обобщению для силы?

Если вы считаете себя материалистом (а не махистом), вы должны понимать, что человечество только у порога ЗНАНИЙ о мире, и оно не должно "навязывать свои представления" природе, не сообразуясь с ней. Даже в ТЕОРИИ ПОЛЯ Ландау немало ошибок. Вы считаете, что без их устранения можно строить что-то путное?

Я считаю, что вы не совсем правы. 1) Идея, что поля - есть самостоятельная сущность, имеет наиболее убедительные эмпирические подтверждения 2) Волны эфира и частицы сталкиваются с принципиальными трудностями , о которых я уже неоднократно говорил, поэтому на сегодняшний день они существенно менее приемлемы. Из всех встреченных мною сторонников этих версий никто не может предложить решение этих проблем, они просто игнорируют эти проблемы, поэтому я (и не только я) не воспринимаю эти теории всерьез.

Имеете право, как и остальные иметь свое МНЕНИЕ. Но оно еще не доказательство. Недостаток, например, субстанционального эфира в том, что он требует (как и любая среда) абсолютной системы отсчета. Но ведь эфир можно мыслить таким, что его свойства не зависят от выбора инерциальной системы отсчета. Это не реализованная гипотеза, но она может дать один из вариантов объяснения природы электромагнитных волн. Я не придерживаюсь ее, хотя она имеет право на жизнь. Еще не все идеи опробованы. Нельзя с порога отвергать то, что противоречит существующему в настоящее время мнению.

Вы резки, развешиваете ярлыки, психологически давите, но.... неубедительны. Заговорили о логических и гносеологических ошибках, но ни одной не привели... :(

Ответил вам вашим же приемом (не обессудьте). Я вам предлагал дать определение таких ошибок. Если дадите, можно открыть тему. В противном случае мы будем в разных "весовых категориях", и мне не будет интересно это обсуждение.

[abrashinigor]

Это вы о чем? О близнецах? Я уже давал ссылки на учебник Угарова по СТО.


Вы говорите именно то, что я и критиковал. Состояния материи сами по себе информацией не являются. Это записать информацию можно с помощью упорядочивания определенным образом материи. Причем здесь ключевым моментом является наличие того, кто эту материю упорядочивает. Понятие информации, на мой и не только взгляд, можно применять только при наличии приемника и обработчика этой информации. Еще раз повторю. Информацией будет не само состояние материи, а то, что приемник получит от этого состояния. Например, ДНК, несущая генетическую информацию. Но не сама ДНК является информацией. Если найдется применик и обработчик информации, то ДНК станет для него ИСТОЧНИКОМ информации, а не самой информацией. Кроме того, приемник получит от ДНК вполне конкретную информацию, а не все, что характеризует ДНК, как состояние материи (вплоть до стстояний электронных оболочек и строения элементарных частиц...).

А ваш вопрос по своей сути является основным вопросом философии, который обсуждается не одно столетие. О первичности материи или сознания. Мир наш , разумеется неким образом упорядочен. Например , вы сами вряд ли вы представляете пример хаоса  . Вопрос в причинах упорядочивания. Материализм - за естественность причин, идеализм - за искусственность (работа неких нематериальных сил)

Вот смотрите, Алексей! Люди послали 197... лохматом году в космос диск с информацией.
Является ли это информацией?
Ведь "приёмника" нет и не скоро ожидается.
Человек может оставить флешку посреди джунглей, и никто, кроме горилл её там не найдёт.
Оставил он информацию или нет?
Или оставил? Просто "приёмник" появится через тысячелетия.
Поэтому, мне кажется, что информация может существовать без приёмника. Главное - источник (автор) информации.

[abrashinigor]

1) Я не считаю их убогими и бредовыми.  2) Вы неверно формулируете. Пространство и время не выражают через материю, а связывают с ней, что совершенно очевидно для материализма. Ведь если все сущее именуется материей, то ничего не связанного с материей быть не может. Или вы не материалист?

Может. Модели.
 

1) Идея, что поля - есть самостоятельная сущность, имеет наиболее убедительные эмпирические подтверждения

Алексей, по-моему Вы говорили, что физика сущностями не занимается...

[Alexpo]

Вот смотрите, Алексей! Люди послали 197... лохматом году в космос диск с информацией.
Является ли это информацией?
Ведь "приёмника" нет и не скоро ожидается.
Человек может оставить флешку посреди джунглей, и никто, кроме горилл её там не найдёт.
Оставил он информацию или нет?
Или оставил? Просто "приёмник" появится через тысячелетия.
Поэтому, мне кажется, что информация может существовать без приёмника. Главное - источник (автор) информации.

Видите ли, Игорь, 1) речь идет о принципиальном существовании приемника информации, способного ее воспринимать и обрабатывать. Люди, которые записали диск или флешку, одновременно являются и приемниками этой информации (при этом неважно, что они послали диск в космос и найдет ли ее там кто-нибудь). Поэтому-то записанное мы в определенном смысле можем назвать информацией, скажем так - потенциальной информацией (см. пункт 2), пусть она даже не дошла до приемника. Важно лишь то, что приемник (люди) существует. Даже, если все люди вымрут, важным будет, что приемник (люди) существовал. А вот если приемника не существовало в принципе, то нет и информации в принципе.
2) Для космоса содержание диска, для джунглей флешки - не являются информацией. Они станут информацией только при появлении того, кто способен ее воспринимать и обрабатывать. Информацией для него будет только то, что он с них сумеет получить. Если он не сможет прочитать диск и расшифровать послание, то и информации не будет. Информация всегда зависит от приемника. Это не абсолютная вещь. Понятие информации и вводится для того, чтобы охарактеризовать то, что получает приемник.
3) Заметьтьте, что по Dzen получается, что информацией является сам диск или флешка, т.е. материальная система. На мой взгляд это совершенно неверно. Информацией будет только то, что приемник с материального тела сумеет получить и обработать.  Неважно закодированное ли там сообщение или просто свойства объекта.

[abrashinigor]

По-моему, Вы уходите от ответа.
Всё-таки, для неграмотного человека книга непонятна.
Но, это не обозначает, что он никогда не выучится грамотности.
Понимаете, Вы делаете гноселогическую (ох, блин, люблю это слово) ошибку. Вы "смешиваете" в один стакан информацию, автора этой информации и её приёмник.
Здесь, я тоже до конца ещё не поразмышлял, но мне кажется, что это неправильно.

[Alexpo]

По-моему, Вы уходите от ответа.
Всё-таки, для неграмотного человека книга непонятна.
Но, это не обозначает, что он никогда не выучится грамотности.
Понимаете, Вы делаете гноселогическую (ох, блин, люблю это слово) ошибку. Вы "смешиваете" в один стакан информацию, автора этой информации и её приёмник.
Здесь, я тоже до конца ещё не поразмышлял, но мне кажется, что это неправильно.

Так вводится научное понятие информации. Ее нельзя отделять от приемника и источника. Вы бросаетесь словами "гносеологическая ошибка" не понимая их смысла и применимости в данной ситуации.
Это вы совершаете гносеологическую ошибку ( ) , предполагая, что информация может возникнуть без того, кто способен ее воспринять (хранение это уже другой вопрос). Вот источником информации для приемника может стать и "неавторский" объект (природный объект или явление)

 Для неграмотного человека книга не содержит информации. Кроме самого факта своего существования, позволяющего пустить бумажку важные нужды... (точнее, благодаря органам чувств, он может получить информацию о существовании бумаги с определенными свойствами от цвета и прочности до вкуса и т.д., но не то что грамотный понимает под информацией в книге). Когда он выучится грамотности он и станет приемником и начнет получать информацию. Заметим здесь, что выучив буквы, вы получите не так уж и много информации из справочника по физике для научных работников.
Кроме того, само существование книги подразумевает существование тех, кто может ее прочитать и понять, помимо этого неграмотного бедолаги. Или вы полагаете, что книгу могут написать совершенно неграмотные люди, а потом вдруг научиться читать, чтобы понять, чего это они там накорябали 

Более того, если говорить точно, то информацией является то, что меняет знание приемника о системе. Т.е. если вы помните наизусть стих, то его повторное прочтение вам информации не сообщит.

[Alexpo]

Может. Модели.

Неверно. Модель - это представления о материальном мире, возникающие у материального объекта (человек), как отражение материального мира.
Как видите, Игорь, сплошная материя ;)

Алексей, по-моему Вы говорили, что физика сущностями не занимается...

А вы, Игорь, учитывайте в каком контексте это говорилось и что именно обсуждалось и подразумевалось.

[abrashinigor]

Так вводится научное понятие информации. Ее нельзя отделять от приемника и источника. Вы бросаетесь словами "гносеологическая ошибка" не понимая их смысла и применимости в данной ситуации.
Это вы совершаете гносеологическую ошибку ( ) , предполагая, что информация может возникнуть без того, кто способен ее воспринять (хранение это уже другой вопрос). Вот источником информации для приемника может стать и "неавторский" объект (природный объект или явление)

 Для неграмотного человека книга не содержит информации. Кроме самого факта своего существования, позволяющего пустить бумажку важные нужды... (точнее, благодаря органам чувств, он может получить информацию о существовании бумаги с определенными свойствами от цвета и прочности до вкуса и т.д., но не то что грамотный понимает под информацией в книге). Когда он выучится грамотности он и станет приемником и начнет получать информацию. Заметим здесь, что выучив буквы, вы получите не так уж и много информации из справочника по физике для научных работников.
Кроме того, само существование книги подразумевает существование тех, кто может ее прочитать и понять, помимо этого неграмотного бедолаги. Или вы полагаете, что книгу могут написать совершенно неграмотные люди, а потом вдруг научиться читать, чтобы понять, чего это они там накорябали 

Более того, если говорить точно, то информацией является то, что меняет знание приемника о системе. Т.е. если вы помните наизусть стих, то его повторное прочтение вам информации не сообщит.

Заметьте, что если он не грамотен, то информация-то есть. Вне зависимости от способа использования книги.
То есть, она, всё-таки, существует отдельно от приёмника. Просто как упорядоченность.
Не буду Вам про НЛО, пирамиды и круги на полях...
Просто, когда мама говорит сыну: сынок, не суй пальцы в розетку, то это информация!
Просто сынок её не услышал. Информацию. И сунул. Но это уже ОПЫТ. Восприятие информации - есть опыт.
Но, информация может существовать отдельно от приёмника.
От источника - нет. А от приёмника - вполне.

[abrashinigor]

Неверно. Модель - это представления о материальном мире, возникающие у материального объекта (человек), как отражение материального мира.
Как видите, Игорь, сплошная материя ;)

А вы, Игорь, учитывайте в каком контексте это говорилось и что именно обсуждалось и подразумевалось.

Опаньки! По-моему, и Вы и Кастро (может только Кастро, не помню) говорили о том, что можно построить столько моделей - что мама, не горюй.
Тех же чертей на лодке. И все будут "адекватно отражать"