Информация, материя, пространство, время…..

[дiдусь]

2. Вы же писали, что физики этим термином ("материя") не пользуются.
Я вам ответил:"Материя исчезла, остались одни уравнения!" Чего обиделись?

Здорово Вы устроились!
Ведёте наступление по всем фронтам!
А как Вы в защите?
Не приведёте ли тут хоть одну завалявшуюся физическую формулу с материей в качестве физической величины?

[Alexpo]

1. Просранство и время тоже результат высшей степени абстрагирования.
Но это не означает, что физики не могут их использовать!

Эти понятия разрабатывались в физике

2. Вы же писали, что физики этим термином ("материя") не пользуются.

А я писал не физики, а "физика". Использование термина "материя" - философское.

Но а как быть с гносеологическими ошибками в СТО? Слабо?

Занят. Сформулирую , выложу.

[tory]

Эти понятия разрабатывались в физике

А я писал не физики, а "физика". Использование термина "материя" - философское.

Занят. Сформулирую , выложу.

Странное деление: "философское-физическое".
Явление, сущность, материя, пространство, время, свойство, качество, количество и т д. - все эти понятия восходят к философии и являются философскими (философские категории) . Физики здесь ничего не изобрели. Они их спокойно эксплуатируют, иногда трактуя их содержание ошибочно или не понимая связь между ними. Это есть.  Но почему только "материю" нужно выбрасывать из физики? Выбросили бы все эти категории!!!

[Dzen]

Опять в основном словесный мусор на "философскую" тематику. Хотя уже не раз здесь  говорилось - философия это "наука"  кторая - что Кант еще 200 с лишним лет тому доказал - "изучает" недоказуемые и непроверяемые свойства то  какой-то мифической "материи" - которая с неизвестно какого бодуна все время движется да еще и непонятно почему движется закономерно; то какого-то Духа (Бога (ов)
), какой тоже неизвестно как "из ничего" сделал эту самую материю. И вся наука - математика, физика и пр. делалась христианами, иудеями, мусульманами, атеистами  и т.п. без всякого влияния философии. А если таковое таки было то чаще всего ни к чему хорошему не приводило.
Можно еще чего добавить - но это снова будет повторение постов Dzen - их читать надо, прежде чем постить не по делу.

Вот они, к примеру говорят: невозможны скорости >c. Т. е. с + v = c, какая бы величина у v ни была, а потом предлагают сокращение длин предметов в зависимости от скорости их движения считать с использованием в формуле выражения 1 - v²/c². Но если избавиться в этом выражении от единицы, что мы обязаны всегда делать, если хотим знать её физический смысл, то у нас получится: 1 - v2/c2 = c2/c2 - v2/c2 = (c2-v2)/c2 = (c+v)*(c-v)/c2, а так как мы в соответствии с их постулатом о том, что c+v = c обязаны в получившемся выражении заменить c+v на с, то у нас в конце концов получится: (c+v)*(c-v)/c2 = c*(c-v)/c2 = 1 - v/c. То есть к парадоксу близнецов добавляется ещё и парадокс дураков: 1-v2/c2 = 1-v/c.

Это не так. СТО (пусть будет общепринятое наименование) не запрещает скоростей больше с. Например если в покоящемся "вагоне" с двух концов одновременно произойдут вспышки света, то расстояние между фронтами буде сокращаться со скоростью 2с.

Но любая материальная частица, в т.ч. фотон (о "Материи" см пост Dzen 17 Февраля 2011, 14:01:31 для Вашкевич) не может иметь скорость более с. Если весьма грубо (корректно см. ссылки в перваом посте Dzen) то:
  материя - как и ПК - работает на основе простейших логических элементов- пусть триггеров . Триггера (Т) имеют размер и быстродействие, так что, например, если в пространстве вдоль прямой идет последовательное переключение в цепочке Т, то "флип-точка" будет перемещаться с (максимальной) скоростью с. Частицы в материи бывают двух типов - когда Ф-точка перемещается вдоль оси времени (частица покоится) - это "вещество", например электрон, протон и т.п.; если Ф-точка перемещается вдоль какого-то пространственного направления - то это, например, фотон.

Если электрон получает импульс в пространственном направлении - он вынужден какие-то флипы тратить на пространственное перемещение и потому число флипов во временном направлении уменьшается - "время для вещественной частицы замедляется". Если фотон получает импульс в пространстве (для простоты сравнения - перпендикулярно первоначанльному направлению, т.к. для вещественной частицы пространственный импульс всегда нормален к временному), то он также в первоначальном направлении оказывается "замедленным пространственно".
В самом известном СТО - примере, когда свет отражается от зеркала на потолке в покоящемся и движущемся вагоне, в движущемся вагоне реальная скорость фотонов в направлении   "вверх-вниз" естественно меньше с. Но так как и часы у пассажира замедляются на тот же обратный Лоренц-фактор то измеренная скорость света оказывается равной с.  

Далi буде

[Dzen]

(Продолжение из-за правила 5000 знаков. Начало - см. предыдущую стр.)

Т.е. т.н. "второй постулат" СТО на самом деле постулатом не является - это просто верное следствие из данного факта.

Но в остальном СТО является весьма мощным математическим инструментом для почти вполне адекватного описания реальности.
Почти - потому что "аксиоматизация" СТО сделала теорию внутренне противоречивой - хотя и была ненужной, для СТО достаточно преобразований Лоренца, которые были получены до аксиоматизации.

Противоречивость связана с некоей  фетишизацией принципа относительности. Сам принцип есть следствие того, что, как было показано Тоффоли, преобразование информации без дисспации энергии возможно только если участвующие логические устройства реверсивны/ обратимы (во времени). Весьма нетривиальный аналог - в термодинамике только обратимые процессы проходят без изменения энтропии.

Но время, как логическое условие (см. посты Dzen) во Вселенной, тем не менее "направлено" в одну сторону. Фетишизация же привела к отказу от абсолютного пространства (которое тоже есть логическое условие) и выделенной/ абсолютной системы отсчета. В результате сразу появился "парадокс близнецов" (почему его "решение" в СТО несостоятельно см. посты Dzen). Этот парадокс как "парадокс часов" наиболее известен, но в нем есть  еще один нюанс - если непоседа после выхода на инерциональный участок пути померяет энергию домоседа он увидит что она нехилая. При том, что домосед не затратил ни капли керосина или чего еще, что использовал непоседа для разгона. Почти прямой аналог - если кто по пьяне въехал в стену, он может говорить, что он спокойно сидел в стоявшей машине и слушал музыку, а какой-то гад разогнал стену и врезал машину по бамперу. И если гаишник  физик- релятивист, то он поверит - действительно, в обоих случаях механика идентична. Но гаишник обычно не физик и пойдет мерять тормозной путь.  
В случае близнецов соответственно  оказывается что масса/ энергия Вселенной   разная - что ну как-то совсем нехорошо, не меняется она когда кто-то начал двигаться, однако.

Но еще раз - не надо "опровергать" СТО...

С наступающим праздником!

Chreers

[tory]

Часы замедляются не у пассажира, а у идиота, считающего это фактом.
Что СТО мощный инструмент оболванивания - это само собой понятно.
Не надо опровергать СТО - надо описывать реальность классической физикой.

Бриджмен примерно так высмеял СТО: "Это та самая теория, в которой время измеряют неисправными (неправильно идущими) часами, а расстояние исключительно резиновыми линейками!"

[Miona]

Цитата: abrashinigor от 17 Февраля 2011, 11:08:34
Да, кстати... Могу дать определение информации:
Упорядоченное определенным образом состояние материи.
------------
 Нет, Игорь.
Информация - это то, что находится в мозгу человека. одни и те же данные обработанные разными людьми по разным програмам, дадут разную информацию.
 Это понятие человека о предмете или о событии.
Это человеческое понятие.
 Это знание конкретного человека полученное через сигналы окружающего мира, сюда входит и генетическое переданное предками и подсознательное  и принятое через уши. нос.глаза, кожу, обработанное через мозг и отложенное в память.

[дiдусь]

Бриджмен примерно так высмеял СТО: "Это та самая теория, в которой время измеряют неисправными (неправильно идущими) часами, а расстояние исключительно резиновыми линейками!"

Бриджмен тоже хорош!
В своей работе "Дименсиональный анализ" всячески старался принизить смысловое значение физических размерностей и в конце концов договорился до того, что можно вообще без них обойтись.
Короче, стал на сторону Планка в этом вопросе. Я таких физиков называю математиками, закумуфлированными под физиков, чтобы пройти запрет Нобеля на получение его премии.
Настоящий физик - это типа Зоммерфельда, видящего, или, по крайней мере, ищущего смысл в размерностях физических величин.

[Dzen]

Что СТО мощный инструмент оболванивания - это само собой понятно.
Не надо опровергать СТО - надо описывать реальность классической физикой.

Если Вы отвергаете СТО, то Вы отвергаете сразу и такой классический раздел классической физики как  классическая электродинамика. А это, например, вся электротехника и радиотехника.  И то, что многое крутится, передает/принмает и т.п. как это задумано инженерами, то только потому, что слава богу в мире достаточно много людей, которые знают, что СТО - корректная теория.

Вообще говоря то что позднее будет названо "СТО"  разрабатывалась сначала для завершения построения общей и непротиворечивой теории электромагнетизма, которую начал делать Максвелл. Максвелл тоже не с потолка и сам получил свои уравнения - это в первую очередь обощение результатов Ампера, Фарадея, Ленца, Био-Савара. При том оказалось, что уравнения Максвелла неинвариантны при Галлилеевских преобразованиях координат - "нарушался принцип относительности". Чтобы устранить данную неприятность и была разработана теория Фогта - Фитцжеральда -Лоренца (в основном; там были и другие люди).

То что сделал Эйнштейн  - он расширил применение уже известной теории на всю материю, т.е. объявил о том, что она верна не только для электромагнитных явлений.
Для обоснования такого положения он построил теорию на "всеобщих постулатах", добавив к (уже примененному) принципу относительности  "второй постулат" - постулат постоянства скорости света для наблюдателя вне зависисмости от движения инерциальной системы.

Но здесь-  несмотря на то, что СТО действительно верна и за пределами классической ЭД - был неправ-  см. посты Dzen  данной ветке - второй постулат есть во многом иллюзия.

Cheers

P.S. To: Alexpo.

Очередной раз - в ветке слишком много мусора (может и флуда). Поэтому как насчет того, чтобы выгрузить все посты, на которые нет ответа Dzen  в какую-то новую ветку. Как это например было сделано модератором здесь
http://www.thescienceforum.com/What%92s-so-special-about-light-25329t.php

(в этой ветке мой ник SSDZ)

Cheers again

[tory]

Бриджмен тоже хорош!
В своей работе "Дименсиональный анализ" всячески старался принизить смысловое значение физических размерностей и в конце концов договорился до того, что можно вообще без них обойтись.
Короче, стал на сторону Планка в этом вопросе. Я таких физиков называю математиками, закумуфлированными под физиков, чтобы пройти запрет Нобеля на получение его премии.
Настоящий физик - это типа Зоммерфельда, видящего, или, по крайней мере, ищущего смысл в размерностях физических величин.

Бриджмен операционалист (т.е. позитивист с уклоном). Но даже и операционалисты говорят иногда умные вещи.

[Alexpo]

дайте хотя бы определение по Шенону.

Шеннон использует технологическое понятие информации с точки зрения проблем передачи информации по радиоканалам. К рассаматриваемому ближе кибернетические представления об информации.

[Alexpo]

По просьбе автора темы она была очищена от флуда и далее будет строго модерироваться.

Просьба высказываться содержательно и только по теме.

[дiдусь]

Если Вы отвергаете СТО, то Вы отвергаете сразу и такой классический раздел классической физики как  классическая электродинамика. А это, например, вся электротехника и радиотехника.  И то, что многое крутится, передает/принимает и т.п. как это задумано инженерами, то только потому, что слава богу в мире достаточно много людей, которые знают, что СТО - корректная теория.

Вообще говоря то что позднее будет названо "СТО"  разрабатывалась сначала для завершения построения общей и непротиворечивой теории электромагнетизма, которую начал делать Максвелл. Максвелл тоже не с потолка и сам получил свои уравнения - это в первую очередь обощение результатов Ампера, Фарадея, Ленца, Био-Савара.http://www.thescienceforum.com/What%92s-so-special-about-light-25329t.php

Да, СТО я отвергаю.

Вы забыли упомянуть ещё одного "укрепителя" СТО - Хевисайда. Он ещё до СТО, кстати она раньше называлась ЧТО (частная), "предсказал" элипсоидную форму напряжённости электрического поля при движении заряда. Это, якобы, "доказывало" сокращение длин при приближении скорости v к с. Этот самый элипсоид Хевисайда туфта полнейшая.
СТО не учитывает ряд законов сохранения. Например, закона сохранения напряжённости ЭП. Да и как этот закон она может учесть, если она даже не представляет, как выглядит деформация этой напряжённости в зависимости от скорости заряда?
Вы посмотрите на современные научные труды по электродинамике. Везде употребляется выражение "электрическое поле Е", от него даже производные берутся. Но имеется в виду не электрическое поле, а напряженность электрического поля, а "лишнее" слово "стесняются" писать, потому что авторам один хрен - они всё равно не представляют ни напряжённости, ни индуктивности, ни ротора, ни дивиргенции - им лишь бы цифирки сходились.
Оперировать на полном серьёзе в физике электрическим полем, это всё равно, что оперировать материей. Разницы нет.
Кстати, если Вы ещё раз пошлёте меня на англоязычный форум, я с Вами разговаривать не буду.

[filosa]

Много чего нематериального существует объективно, не только пространство. Но пока большинством не признаётся права за нематериальнм (идеальным) на объективное существование. И это печально.

Имею точно такое же мнение.

[filosa]

Тут я не соглашусь, пространство, это единственная реальная нематериальная субстанция. Все остальные реально существующие субстанции материальны, включая всех Духов, Богов, и всего остального. Просто материя может быть представлена в виде грубых веществ и более тонких, состоящих из более мелких фрагментов материи но обладающих большей энергией. Вот эти сущности из плазменных форм вещества и принимают за нечто духовное, а в реальности они так же материальны как и все остальное.

Ну, так это Вы принимаете за духовное материальное и свой опыт переносите на других. Далеко не все так понимают духовное нематериальное, но слишком многие, о чём и сожалеет Дидусь.

[filosa]

Видите ли, Игорь, 1) речь идет о принципиальном существовании приемника информации, способного ее воспринимать и обрабатывать. Люди, которые записали диск или флешку, одновременно являются и приемниками этой информации (при этом неважно, что они послали диск в космос и найдет ли ее там кто-нибудь). Поэтому-то записанное мы в определенном смысле можем назвать информацией, скажем так - потенциальной информацией (см. пункт 2), пусть она даже не дошла до приемника. Важно лишь то, что приемник (люди) существует. Даже, если все люди вымрут, важным будет, что приемник (люди) существовал. А вот если приемника не существовало в принципе, то нет и информации в принципе.
2) Для космоса содержание диска, для джунглей флешки - не являются информацией. Они станут информацией только при появлении того, кто способен ее воспринимать и обрабатывать. Информацией для него будет только то, что он с них сумеет получить. Если он не сможет прочитать диск и расшифровать послание, то и информации не будет. Информация всегда зависит от приемника. Это не абсолютная вещь. Понятие информации и вводится для того, чтобы охарактеризовать то, что получает приемник.
3) Заметьтьте, что по Dzen получается, что информацией является сам диск или флешка, т.е. материальная система. На мой взгляд это совершенно неверно. Информацией будет только то, что приемник с материального тела сумеет получить и обработать.  Неважно закодированное ли там сообщение или просто свойства объекта.

Совершенно верно.
Субъет, сознание - необходимая сущность в определении информации. Остаётся только самого субъекта и сознание определить.

[filosa]

Понятие информации уже потому не является основополагающим бытие, что само является производной, или функцией субъекта (сознания, нематериальной сущности) и объекта (материального носителя). Значит, что-то есть более первичное, пусть и трансцендентное, в бытии.

[filosa]

Заметьте, что если он не грамотен, то информация-то есть. Вне зависимости от способа использования книги.

Нет, есть только материальный носитель информации, но не сама информация. Книга - это материальный носитель символов информации, но не сама информация. Без вотрой стороны медали - сознания - это ещё не является информацией. Вообще всё мироздание - это глобальный носитель информации, но самОй закономерной упорядоченностью, информацией его части становятся только при взаимодействии с сознанием. Единственный способ сделать всё мироздание осознанным, информационным, это допустить Бога, Созание, для Которого всё материальное бытие - символы информации.

Но, информация может существовать отдельно от приёмника.
От источника - нет. А от приёмника - вполне.

Не может информация существовать без сознания, то есть, без субъекта. Просто тайно  предполагается, что есть кто-то, кто осознаёт носитель информации. Если взять в глобальном масштабе мироздания, то честные люди эту функцию отдают Богу, как основоаолагающему Сознанию.

[filosa]

"Материализм" и "идеализм" это веры в нечто недоказуемое и непроверяемое ... Сегодня можно лишь различать что есть "материальное" и "нематериальное"

Таким образом, из самой констатации некояего явления бытия мы можем выделить необходимое свойство в определении субъекта - веру. Ибо без этого фундамента  не держится вся остальная надстройка.

Так же можем сделать вывод от наличии в бытии такого явления, которое констатируемо верой, а не доказательством. И это так назваемое трансцендентное явление, в полную сущность которого мы не можем имманировать рациональной функцией нашего сознания, но по границе соприкосновения имеем возможность констатировать сам факт наличия этого трансцендентного бытия. Есть бытие больше того, которое умещается в нашем сознании, как доказанная информация.  

Об информации - (в частности  для Alexpo ). Еще раз - информация объективна и не требует наличия кого-нибудь разумного. Даже для нашей Вселенной она (даже если говорить только о воспринимаемой разумным субъектом информации) существовала всегда, в том числе и в отсутствие таких субъектов.

Опять идёт скрытое предположение Бога, как бесконечного и вечного бытия Сознания, обладающего всей информацией вне времени и пространства. Ибо вне сознания в материальном мире нет никакой информации, а есть только материальные симовлы- носители информации.

На самом деле - все что есть (и "чего нет")  "всегда" существует в абсолютно бесконечном множестве "Информация" (далее "Множество"), которое содержит подмножества "Материя", "Живое" и "Сознание".

Практически у Вас понятием информации заменено понятие Бога, который как раз по определению создал материю, живое и является источником сознания (духа, логоса), то есть, всё это Его подмножества.

Последние образуют подмножество "наша Вселенная".  "Всегда" здесь в кавычках, потому что данное понятие неявно предполагает понятие "время", тогда как время (как логическое условие для существования таковых) появляется только тогда, когда появляется некая причинно-следственная последовательность событий.  В Множестве же  в некторорм смысле "все происходит всегда одновременно".

Ну, вот уже нечто существенное в определении времени. Время - это логическое уловие для появления материи, живого и сознания и возникает при появлении причинно-следственной последовательности событий. Стоит заметить, что понятия и логического условия, и причинно-следственности, как той же логической составляющей - первичнее времени, то есть, некое бытие логоса (смысла) первичнее времени. Кстати, определение Бога и начинается именно с логоса. Сперва было Слово (Логос, смысл), и Слово (Логос) было у Бога, и Слово (Логос) было Бог. Запускателем времени является логос, а Логос явлется сущностным свойством Бога, а так же сущностью человеческого сознания, как нематериального носителя информации.

[filosa]

Множество таково, что любой его элемент всегда существует как бит "Я/ не Я", где в части "не Я" содержится все отличия данного элемента от остальных в Множестве, т.е. вся информация о всех остальных элементах.

Стоит заметить, что это именно запуск сознания начинается с бита Я\ не Я. Очень маленький ребёнок, например, или животное, не имеют различения этого бита, то есть, не имеют человеческого сознания. Маленький ребёнок до появления этого бита говорит о себе только в 3-ем лице и воспринимает своё тело, практически, как внешнюю материальную реальность.
Таким образом, есть сущностное различие между мёртвой материей, живым, сознанием. Сущность материи - символ информации. Сущность живого (души) - приёмник информации, рефлекторная переходная форма. Сущность сознания (духа) - наделение информации логосом (смыслом), где именно в противопоставлении внешнего символа и внутреннего логоса (смысла) появляется условие для различения бита Я/ не Я (внешняя материя - внутренний дух-сознание).

Т.е. Множество, несмотря на свою абсолютную бесконечность, сводится к одному своему элементу. В частности (см. ссылки на посты выше) любой бесконечно малый объем простанства (в т.ч. в любой голове) также содержит Множество полностью, включая, естественно, и всю Вселенную.

Это речь о всеобщем закономерном (информационно упорядоченном) взаимодействии и об абсолютном единстве (вере в единый источник, возможно, Бога) всего внешнего материального бытия. Но в этом материальном нет той сущности бытия, которая могла бы противопоставить материальный внешний символ нематериальному бытию логоса, чтобы на основе этого противопоставить Я и не Я, внешнее материальное бытие и внутреннее сознание. Не может сущность неживого материального объекта, или бессознательного живого работать с битом Я\ не Я.

Т.е. человек всегда знает все, только вот пока читать информацию с приставкой "не" ему пока не дано.

Пока человек не прочёл что-то, он не может определить, является ли это озакономеренной информацией, для него это неизвестный хаос.

В какой то момент программа "Вселенная" стартовала. Каким был этот старт? Если это сделал "Создатель" - то прав идеализм. Если просто что-то в консерве  забродило и просто сорвало крышку - тогда прав материализм.

Идеализм - это не просто вера в Бога, это видение объктивным бытием нематериальных явлений. Не важно, Сознание Бога, или сознание человека утверждается самостоятельной нематериальной сущностью бытия (тем более, это единая сущность духа), параллельной материальному бытию. Верующим может быть и чистый материалист, не рефлексирующий о сущности бытия сознания и логоса, которому чисто по воспитанию в вере проще молиться на неживые материальные иконы и матриальные мощи, нежели поклоняться в духе живому источнику Духа, Логоса.