Информация, материя, пространство, время…..

[Dzen]

На vixra появилось более подробное изложение информационной модели в части гравитации, статья “The Informational Model – Gravity”:

http://vixra.org/abs/1409.0031

И здесь две версии: Англ. – стр. 1-12, Русск. – стр. 13-24

Cheers

[Dzen]

На астрогоризонтах в ветке http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=3133.180#msg2973229
, как ответ на пост некоего VimanaPro
______

Цитата: Незван от Сегодня в 10:02:20

    Часто ли сила и скорость коллинеарны (хотя бы приблизительно)? По-моему, нет.

Эта формула [закона Тьютона]  для для двух покоящихся относительно друг друга масс. Но через некоторое время эти массы придут в движение. Сила и скорость будут коллинеарны ? И если да, то каковы будут величины силы, действующие на сближающиеся массивные тела ? А если в свете этой формулы рассмотреть радиальное падение в ЧД ? Понятно, что может быть будет тяжело, так как в учебниках нет, но ведь и интересно интересующимся.

имхо: более чем "математика" интересна "физика" СТОшной формулы, о которой по-прежнему ни гу-гу (это не про то как выводится сама формула, а про то, какие физические явления отображает запись формулы)
имхо: а что мешает разложить произвольно направленную силу по трём ортогоналям, одна из которых - вдоль скорости ?

______

был размещен пост Dzen:
_____________________________________
“Про физику” – здесь на форуме уже было:

- если про формулу для силы гравитационного взаимодействия Ньютона , то см.

“статья “The Informational Model – Gravity”:
http://vixra.org/abs/1409.0031
здесь две версии: Англ. – стр. 1-12, Русск. – стр. 13-24”

- если про продольную/ поперечную массы (и вообще про зависимость инерции от угла между направлением переданного импульса и направлением (до импульса) движения тела), то здесь работает то, что каждая элементарная частица (в конечном итоге – все тело) есть некий гироскоп, всегда как-то ориентированный, соответственно. Поскольку “гироскоп” образован замкнутой цепью непрерывно флип-ающих (переключающихся, здесь достаточно - бинарных) ФЛЭ, которые флип-ают всегда с одной частотой, то любой импульс проявляется в изменении угловой скорости.

При поперечном воздействии (пример – частица с массой в покое относительно абсолютного пространства-времени движется только во времени. Поскольку ось времени всегда нормальна к любому пространственному направлению, то пространственному импульсу, что обычно в макрофизике, “сопротивляется” поперечная масса, потому и равная релятивистской массе)  угловая скорость изменяется только по направлению; при продольном – по направлению и частоте. Соответственно получаются разные “инерции”. Ну а конкретная зависимость  “инерции” от угла в данной Материи естественно определяется еще и дополнительным условием стабильности частоты флипов (или постоянством скорости частиц/ тел в 4D пространстве-времени, что одно и то же).   


Ну и (лень заходить еще и на другую ветку “Re: Вопросы по теории относительности (СТО и  ”) про разницу показаний часов вдоль движущегося стержня (оно же “относительность одновременности”), где участник dims, похоже уже начал что-то понимать, но не до конца; соответственно пишет, что показания часов устанавливаются при ускорении стержня потому что “В ИСО землянина ракета должна быть сокращена (лоренцево сокращение). Это означает, что хвост ракеты приходит в движение раньше, чем нос.”. Это не так, стержень поворачивается в плоскости (t, X) независимо от того – тянут его или толкают; просто частицы (атомы, молекулы, и т.д.) поворачиваются в этой плоскости, и если стержень твердый (связи между частицами достаточно сильные) то и стержень поворачивается как целое.

Cheers

[Dzen]

(Продолжение)

Почти сразу пост Dzen был удален:

Удалено сообщение Dzen_o, не относящееся к обсуждаемой теме, и отклики на него.

но пост VimanaPro остался. Хотя данный пост  действительно никакого отношения к теме ветки  “СТО - сокращение длины” не имеет, как и 90% (впрочем – 100%, поскольку есть лабуда с применением СТО ).

Самое забавное как раз в том, что пост Dzen выше отношение имеет прямое, т.к. в нем объясняется как происходит поворот тел при ускорении в абсолютном пространстве –времени, из-за чего “сокращается длина” и появляется “относительность одновременности”  …

Cheers

[Dzen]

Очередной перепост - про "СТО" и теорему Пифагора
______________

И снова про “парадокс близнецов” и про некое “замедление времени”. Хотя проблем здесь нет никаких – о втором очевидно любому разумному хомо – временем управлять человеку не дано, даже если тот имеет магический инструмент, называемый “инерциальная система отсчета”; и который, к тому же, совсем не магический – просто набор часов и линеек.

С первым – т.е. парадоксом – еще проще, если понимать, что реальное пространство есть Евклидово  даже - “Декартово”, где временная ось всегда перпендикулярна любой пространственной линии, в т.ч. и оси Х. Кроме того – все материальные объекты в 4D пространстве-времени (или в  2D для данной проблемы) движутся только с одинаковыми скоростями, равными скорости света.

Потому графика движения проста предельно:
В системе координат, где угрик это ct, а х это х по оси Х откладывается скорость путешественника, пусть – 0.9 с, из точки 0.9с строится перпендикуляр. Затем радиусом 1 циркулем, у которого одна нога в точке (0,0) строится дуга  пока не пересечется с перпендикуляром, пусть в точке А.  Линия (0,0) – А и далее есть траектория путешественника. Далее – по оси Х откладывается путь “до планеты” и перпендикуляр в конце пути. Там, где перпендикуляр пересечется с траекторией будет встреча путешественника с планетой в 2D пространстве- времени.

Если для простоты принять, что пространственные скорости путешественника туда и обратно равны, то угол падения равен углу отражения и проведенная так траектория назад пересечется с осью ct в точке пусть В. Далее циркулем измеряется траектория (и туда и обратно, естественно) путешественника и откладывается по оси ct, результат очевидно есть траектория домоседа, т .к. он по Х никуда не гулял, пусть она заканчивается в точке С. Соответственно времена в В и С есть времена, которые прожили близнецы между отправлением и прибытием путешественника. Все.

Хотя, кроме надо понимать, что время в 4D пространстве-времени на самом деле не совсем настоящее, это “координатное время”, и потому, несмотря на то, что близнецов в пространстве –времени разделяет нехилое расстояние – если до планеты был скажем 10 световых лет, то и между близнецами по временной оси окажется световых лет пятнадцать. Но они  все равно встретятся, т.к. все происходит еще и в “истинном времени”, которое   текет для обоих близнецов одинаково, главное -  в пространстве встретиться.

Чтобы разобраться в основах “релятивистской кинематики” достаточно знать лишь теорему Пифагора и любой шестиклассник, способный решить задачу про один бассейн и одну трубу,  осилит сей предмет без всяких затруднений…

Cheers

[дiдусь]

Очередной перепост - про "СТО" и теорему Пифагора
______________

И снова про “парадокс близнецов” и про некое “замедление времени”. Хотя проблем здесь нет никаких – о втором очевидно любому разумному хомо – временем управлять человеку не дано, даже если тот имеет магический инструмент, называемый “инерциальная система отсчета”; и который, к тому же, совсем не магический – просто набор часов и линеек.

С первым – т.е. парадоксом – еще проще, если понимать, что реальное пространство есть Евклидово  даже - “Декартово”, где временная ось всегда перпендикулярна любой пространственной линии, в т.ч. и оси Х. Кроме того – все материальные объекты в 4D пространстве-времени (или в  2D для данной проблемы) движутся только с одинаковыми скоростями, равными скорости света.

Потому графика движения проста предельно:
В системе координат, где угрик это ct, а х это х по оси Х откладывается скорость путешественника, пусть – 0.9 с, из точки 0.9с строится перпендикуляр. Затем радиусом 1 циркулем, у которого одна нога в точке (0,0) строится дуга  пока не пересечется с перпендикуляром, пусть в точке А.  Линия (0,0) – А и далее есть траектория путешественника. Далее – по оси Х откладывается путь “до планеты” и перпендикуляр в конце пути. Там, где перпендикуляр пересечется с траекторией будет встреча путешественника с планетой в 2D пространстве- времени.

Если для простоты принять, что пространственные скорости путешественника туда и обратно равны, то угол падения равен углу отражения и проведенная так траектория назад пересечется с осью ct в точке пусть В. Далее циркулем измеряется траектория (и туда и обратно, естественно) путешественника и откладывается по оси ct, результат очевидно есть траектория домоседа, т .к. он по Х никуда не гулял, пусть она заканчивается в точке С. Соответственно времена в В и С есть времена, которые прожили близнецы между отправлением и прибытием путешественника. Все.

Хотя, кроме надо понимать, что время в 4D пространстве-времени на самом деле не совсем настоящее, это “координатное время”, и потому, несмотря на то, что близнецов в пространстве –времени разделяет нехилое расстояние – если до планеты был скажем 10 световых лет, то и между близнецами по временной оси окажется световых лет пятнадцать. Но они  все равно встретятся, т.к. все происходит еще и в “истинном времени”, которое   текет для обоих близнецов одинаково, главное -  в пространстве встретиться.

Чтобы разобраться в основах “релятивистской кинематики” достаточно знать лишь теорему Пифагора и любой шестиклассник, способный решить задачу про один бассейн и одну трубу,  осилит сей предмет без всяких затруднений…

Cheers

А лучше всего не скрещивать бульдога с носорогом, ужа с ежом, и понимать, что пространство это пространство, а время - это время. Неплохо бы ещё вспомнить, что и время бывает t, t², t³... Ограниченный вы наш

[дiдусь]

- если про продольную/ поперечную массы (и вообще про зависимость инерции от угла между направлением переданного импульса и направлением (до импульса) движения тела), то здесь работает то, что каждая элементарная частица (в конечном итоге – все тело) есть некий гироскоп, всегда как-то ориентированный, соответственно. Поскольку “гироскоп” образован замкнутой цепью непрерывно флип-ающих (переключающихся, здесь достаточно - бинарных) ФЛЭ, которые флип-ают всегда с одной частотой, то любой импульс проявляется в изменении угловой скорости.

Cheers

Во-первых, гироскопом может быть только частица с массой, а в веществе дохрена и больше частиц двумерных и одномерных без массы, то можете выбросить ваше представление о веществе, как о чём-то непрерывно мельтешащем в помойное ведро!
А во-вторых, флип-ает у вас эфир [м⁰/с] без всяких вращений... Али вы этого представить не можете?

[Вашкевич Виктор]

Во-первых, гироскопом может быть только частица с массой, а в веществе дохрена и больше частиц двумерных и одномерных без массы, то можете выбросить ваше представление о веществе, как о чём-то непрерывно мельтешащем в помойное ведро!
А во-вторых, флип-ает у вас эфир [м⁰/с] без всяких вращений... Али вы этого представить не можете?

Ты лучше выброси в помойное ведро свои частицы без массы.
Нет массы - нет частицы. А если есть частица - должна быть масса.

[Dzen]

На dxdy уже начали удалять посты.
Соответственно - пара перепостов
___________________________
Уже 14 страниц ни о чем, при том что на данном форуме, и даже в этой ветке, вроде бы, однако, все по вопросам “что такое время” и что такое “скорость света” уже было вполне ясно проЯснено. Приходится снова:

(1) Понятия “время” и “пространство” – это понятия Мета – физические и они не могут быть содержательно определены внутри физики, можно ввести только некие служебные характеристики/ параметры для конкретной теории.
(2) Соответственно данные понятия могут быть поняты только в рамках информационной (“Информация как Абсолют” http://arxiv.org/abs/1004.3712 , там вторая половина PDF на русском) концепции, которая есть единственная среди любых прочих теорий/ концепций строго доказуема.
(3) В данной концепции “время” и “пространство” – это универсальные и неотъемлемые правила/ возможности, по которым организована любая информационная структура, без них информация не существует; “время” – устанавливает, что (динамическая) последовательность “причина-следствие” (а) – возможна и (b) - следствие – логически и грамматически - всегда стоит прежде причины, между ними всегда есть нечто ненулевое, что в науках и быту называется “временной интервал”, который может быть для разных ситуаций разный, например если причинно-следственный процесс есть из нескольких шагов то интервал процесса больше чем таковой для отдельного шага. Правило “пространство” устанавливает, что (а) - фиксированные информационные структуры возможны и (b) - между ними должен быть “пространственный интервал”.

(4) Все что существует/ “не существует”/ наблюдается/ мыслится и пр. есть информационные структуры, которые есть элементы абсолютно бесконечного Множества “Информация”. В том числе и Материя в местной Вселенной, которая – по каким-то причинам информационно организована так, что в ней информационные связи (т.е. структуры и взаимодействия между ними) возможны только с применением истинной информации; материальные объекты не могут врать и воспринимать ложную информацию. Поэтому, например, СТО (и ОТО), которая внутренне противоречива из-за постулата про абсолютную эквивалентность ИСО, к Материи неприменима – она ее не понимает. При этом пространство и время - как возможности - образуют для данной Материи “4D пустоту”, она же “4D пространство-время”. Как правила они устанавливают, что
- в данной Материи любые изменения (включая перемещение фиксированной структуры) происходят только пошагово, с минимальным элементарным шагом равным для пространства и времени;
- реально это материализуется в виде 4D “эфира”, т.е. плотной решетки логических элементов (ФЛЭ), имеющих 4 независимых степени свободы; которые могут переключаться в любом – одном временном и 3 пространственных “направлениях”;

- по каким-то причинам данная Материя возникла после передачи элементам эфира некоего нехилого количества энергии, в результате чего возникли материальные частицы и далее – тела. Для того, чтобы далее данная Материя эволюционировала (не “развивалась” – она абсолютно честная и потому безмозглая) с минимальными (нулевыми?) затратами энергии необходимо было для нее усложнить правило “время”, которое стало одновременно в двух ипостасях:
- “истинное время”, которое устанавливает, что для любого изменения, независимо от того – это изменение состояния или изменение положения материальной структуры в пространстве необходимо затратить “истинно- временной интервал”, и
- “координатное время” которое применяется только в случае изменения состояния; при этом реализуется – для экономии энергии – возможность существования в Материи обратимых алгоритмов материальных процессов – и изменения положения и изменения состояния для элементарных частиц.
(Дали буде)

[Dzen]

(Продолжение)
_________
После передачи первичной энергии все частицы и далее тела не могут остановиться и непрерывно изменяют что нибудь – в своем состоянии или при перемещении, “материально” это реализуется в том, что все они непрерывно движутся в 4D эфире (или, что поэтому фактически одно и то же – в 4D пространстве-времени), с идентичными скоростями, которые равны “скорости света”. Вследствие независимости степеней свободы переключений ФЛЭ оси в 4D ПВ взаимно перпендикулярны, и потому все происходит по теореме Пифагора, которая – с учетом постоянства скорости – реализуется в данной Материи как преобразования Лоренца.

Соответственно:
- 4D пространство- время (и 4D эфир) “абсолютны”, т.е. не зависят от того – есть что-то в них или нет; они не могут никаким образом “преобразовываться”, преобразуются только 4D координаты конкретных материальных тел в конкретных материальных системах;
- преобразования Лоренца действительны только для данной Материи. Всякие посылы про некие “тахионы” и пр. – это не более чем ничем не обоснованные фантазии.

При этом вспомним, однако, что Множество “Информация”, которое существует “всегда”, или “абсолютно бесконечно долго”, также
содержит в себе абсолютно все; и в Множестве “всегда уже все произошло”. В т.ч. – разыграны все лотерейные билеты всех лотерей здесь; и во всех Вселенных помимо данной. Т.е. в принципе “узнать выигрышные номера” возможно, однако только путешествуя вне Материи. Как – это вопрос другой, про который однако можно сказать, что к его решению СТО (даже пока она “верна”, т.е. не выходит за рамки теории Лоренца и др.; впрочем как и любая из других естественных наук, которые пока изучают только Материю) никакого отношения не имеет.

Кроме того – поскольку “ все всегда уже произошло” (включая, например, сценарий жизни любого человека, состояния кварков, электронов и прочего в любой момент времени и со всеми его посетившими мыслями. Т.е. все в жизни предопределено и человек может только пытаться угадать – в каком кадре и какую роль завтра ему играть), в принципе посыл про логическую противоречивость понятий времени и пространства в т.ч. в виде формулировки про “отсутствие времени” имеет некое основание и про него люди знали еще 2500 лет тому (больше – см. ссылку выше).

Однако “ все всегда уже произошло” для изменяющихся процессов произошло и в виде “все всегда уже произошло так, что происходит” – изменяющиеся сценарии “всегда существуют” и соответствующие кино крутятся “всегда абсолютно бесконечное число раз”. Люди просто в данный момент участвуют в данном кино, наблюдают, измеряют и т.п. – данная эволюция данной Материи объективно существует. А утверждения про “не существование времени” наверное были бы неплохими эпитафиями, при необходимости, для тех, кто такое утверждает…

Cheers

[Dzen]

warlock66613 в сообщении #920317 писал(а):

telik в сообщении #920315 писал(а):
Метрологически замечательно определяются. Берем эталоны времени, длины и пошли поехали строить на них всю физику.

Теоретически тоже определяются. Например, берём пространство-время Минковского и систему отсчёта - получаем набор гиперповерхностей, каждое из которых - пространство в определённый момент времени.

Вообще-то, однако, Dzen пишет посты,

в том числе и тот, что уже на предыдущей странице,

для тех, кто:
- читает внимательно;
- пытается понять, что написано – и понимает, поскольку Dzen для неленивых пишет совершенно понятно, хотя для некоторых моментов нужны и дополнительные ссылки.

Впрочем, как показывает практика, для некоторых читающих бывает необходимым, также, дополнительно немного согнуть хотя бы одну извилину –Множество “Информация”, это абсолютно бесконечное множество и потому объект весьма парадоксальный и где-то (по крайней мере пока) “нелогичный”.

Ну а те, кто был внимательным и понятливым, те уже давно знают, например, что “пространство-время Минковского” никакого отношения к реальному пространству-времени не имеет; это, в конечном итоге, просто один из вариантов записи преобразований Лоренца. И применимо оно – как и сами преобразования - только для относительных координат жестких систем.
Включая, например то, что реальное пространство и реальное время (любое их двух) никаким образом не: замедляются/ ускоряются/сокращаются/ растягиваются, как и в двух и более “ИСО” одновременно не может быть двух разнонаправленных осей времени – в отличие от “пространства-времени Минковского”. Пр.

Впрочем некоторые понятливые почему-то начинают тупо спамить. Хотя бывает, что и непонятливые тоже…

Cheers

[Dzen]

Кроме пары постов выше, приходится выкладывать личную переписку на dxdy с пользователем telik , поскольку последнее письмо Dzen из папки Исходящие адресату не отправилось. Может telik хотя бы здесь прочитает- снизу вверх?
________
Dzen

   Тема сообщения: Re: Ошибка в теории относительности?
Папка:  Исходящие
   "Энергия материи определяется как скорость бит/сек "
- Энергия тела в системе тел - это способность совершать работу. Оказывается, что в конце концов это скорость бит/сек, надо только понимать - чего бит и каких секунд;
"вы это имеете в виду?" - где и когда?

"Что такое пространство и время в информационной концепции?"
- об этом подробно есть в постах и, более того, в предыдущем письме Dzen лично Вам. Вы пишете так быстро, что не успеваете читать?

Так не надо...

       Отправлено: Сб окт 18, 2014 20:06:54

telik

   Тема сообщения: Re: Ошибка в теории относительности?
Папка:  Входящие
   Энергия материи определяется как скорость бит/сек , вы это имеете в виду? Что такое пространство и время в информационной концепции?

       Отправлено: Сб окт 18, 2014 19:52:10


Dzen

   Тема сообщения: Re: Ошибка в теории относительности?
Папка:  Отправленные
   Не совсем так. Информация не есть что-то совершенно отвязанное. Информация – это результат связей между элементами какого-нибудь множества, множество есть способ существования информации. Для существования связей между элементами множества необходимо, чтобы они были понятны.

Т.е. информация для существования информации необходим набор правил, по которым осуществляются связи, в сущности – грамматические правила. Они могут быть разными в конкретных языках и алфавитах, но правила/ возможности “пространство” и “время” – универсальны, без листа бумаги (как “возможности”) и без возможности сделать последовательные изменения нельзя написать осмысленного текста; без пространства и времени невозможно разместить содержимое Вселенной и его изменений.

Но – при всем при этом надо понимать, что все выше – правила, возможности, множество – все существует в некоем, только частично подразделяемом на “компоненты”, единстве.

Соответственно в Вашем перечне информационной структурой является только Материя.

Впрочем все это есть в viXra ссылке, которую надо прочитать – если есть желание разобраться, конечно. На viXra внимания обращать не надо, сайт, конечно, в чем-то маргинальный, но в данной ситуации практически единственно возможный, где можно опубликовать что-то действительно новое.

Cheers

       Отправлено: Сб окт 18, 2014 19:47:32
telik

   Тема сообщения: Re: Ошибка в теории относительности?
Папка:  Входящие
   Вы имеете в виду что пространство, время и материя это информационные структуры?

       Отправлено: Сб окт 18, 2014 17:58:06

[Dzen]

Dzen,  однако, посмотрел, что посты  из других веток, если их перепостить в данную,  дублируются в
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=profile;u=16184;sa=showPosts
чем засоряют сервер форума, что есть нехорошо. Потому соответствующие перепосты удалены, а все оригиналы можно видеть по ссылке выше; причем там на каждый пост указан адрес, где пост находится и можно всегда уйти на соответствующую ветку и читать обсуждение не снизу-вверх, как по ссылке а вполне комфортно и заодно – смотреть другие мнения по конкретному контексту.
Но перепост с других форумов, однако продолжим – там орты так же спамят весьма плодовито.
Итак, цикл с астрофорума (про “вопросы теории относительности”):
______________

Цитата: yisnep от 21.10.2014 [17:18:38]

    Но гравитационные явления, из тех, которые мне любопытны, мне списывать на них удавалось. И, подозреваю, что я не один так поступаю.

И даже верите, что фотон не имеет гравитационной массы и потому гравитация на него не действует?

Cheers

[Dzen]

Цитата: yisnep от 21.10.2014 [18:33:03]

    Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [18:11:49]

        И даже верите, что фотон не имеет гравитационной массы и потому гравитация на него не действует?

    А, что заставляет Вас, так ставить вопрос? О вере у меня, нигде, вроде бы, ни слова.

- однако ничто не заставляет, кроме тривиального и безобидного любопытства – как, хотелось бы думать, и  многих здесь кроме. Т.к. Вы не сообщили – какие "гравитационные явления, из тех, которые мне любопытны, мне списывать на них удавалось", Dzen_o поинтересовался – были ли среди них и явления  с фотонами тоже; – все-таки постулат про не взаимодействие гравитации и фотона – это один из принципиальных постулатов ОТО.

Ну а если да, то Вы списывали с верой (в постулаты можно только верить) в данный постулат, или нет. Вот и все.
Впрочем, еще  – весьма похоже, что данный постулат неверен…

Cheers

[Dzen]

Цитата: yisnep от 21.10.2014 [21:07:38]

   

Цитата: Geen от 21.10.2014 [20:13:47]

       

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [19:30:23]

            все-таки постулат про не взаимодействие гравитации и фотона – это один из принципиальных постулатов ОТО.

        Ссылкой подтвердите, пожалуйста.

    Да, уж пожалуйста.

-? Например, Л.Б. Окунь; "Гравитация, фотоны, часы" УФН Октябрь 1999; http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/

Ну и там много ссылок.
Впрочем, посмотрел историю. Возможно требуется уточнение - не действует с результатом изменения энергии/ частоты фотона. Это чтобы не читать здесь что-нибудь про отклонение света в гравитационном поле...

Cheers

[Dzen]

Цитата: yisnep от 21.10.2014 [22:25:25]

 

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [21:44:23]

       

Цитата: yisnep от 21.10.2014 [21:07:38]

           

Цитата: Geen от 21.10.2014 [20:13:47]

               

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [19:30:23]

                    все-таки постулат про не взаимодействие гравитации и фотона – это один из принципиальных постулатов ОТО.

                Ссылкой подтвердите, пожалуйста.

            Да, уж пожалуйста.

        -? Например, Л.Б. Окунь; "Гравитация, фотоны, часы" УФН Октябрь 1999; http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/

        Ну и там много ссылок.
        Впрочем, посмотрел историю. Возможно требуется уточнение - не действует с результатом изменения энергии/ частоты фотона. Это чтобы не читать здесь что-нибудь про отклонение света в гравитационном поле...

        Cheers

    Вы заявили - "все-таки постулат про не взаимодействие гравитации и фотона -это один из принципиальных постулатов ОТО." Вас попросили указать, где такое в ОТО постулируется. Но Вы, я считаю, от прямого ответа уклонились, осознав, видимо, его невозможность.

Чтобы ответить – какой постулат (в данном случае) -  придется искать его следы где-то в определении метрики пространства-времени в ОТО. Для меня это долго. Но с другой стороны – сей момент, вообще говоря, в данном случае и не принципиален.

Например  “постулат” можно заменить на  “…гравитационный красный сдвиг является одним из краеугольных камней ОТО как с теоретической, так и с экспериментальной точки зрения…” (ссылка на Окуня выше).

Краеугольный камень подойдет как основание для ответа про явления, которые Вам удавалось списывать на ОТО?.

Еще раз – если эти явления как-то соотносились с фотонами. Если такого не было – то можно и не продолжать, вне данного контекста обсуждение, по крайней мере для меня, неинтересно.

Cheers

[Dzen]

Продолжение цикла перепостов (начало цикла и 3 поста ранее)
_____________

Цитата: Geen от 21.10.2014 [22:47:18]

    

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [21:44:23]

        Например, Л.Б. Окунь; "Гравитация, фотоны, часы"

    Процитируйте где там этот "постулат" написан.

    

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [21:44:23]

        Возможно требуется уточнение - не действует с результатом изменения энергии/ частоты фотона.

   https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки

- Ссылка https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки - это про что-то от “анонимного участника”?
Судя по тексту – бедные Окунь, Вейль, Ландау с Лифшицем, Фейнман…

Хотя они действительно бедные – в данном контексте, но совсем по другому поводу.

Cheers

[Dzen]

Цитата: Antarctic2054_VimanaProOctoberClone от 22.10.2014 [00:12:22]

   

Цитата: Dzen_o от 21.10.2014 [23:39:28]

        Хотя они действительно бедные – в данном контексте, но совсем по другому поводу.

    Вейля-то за что так ?

- странный вопрос для участника научного форума, позиционирующего себя как знатока в т.ч. ОТО. Вейль  – как указывает Окунь в УФН –ссылке в посте Dzen_o раньше (на предыдущей стр.) – один из первых, кто обратил внимание, что предположение о потере энергии фотоном при прохождении в гравитационном поле между точками с разным потенциалом выбивает “краеугольный камень” в ОТО.

 Поскольку – если это так (подробнее см. предложенную участником  Geen Вики-ссылку, исполненную “анонимным участником”. Может Geen?), то при объяснении результатов Паунда и Ребки пропадает “гравитационное замедление времени”. Ну а за ним тогда, естественно, и гравитационная “трансформация пространства-времени” (“изменение метрики пространства-времени”) вообще, после чего претензии ОТО на существование как физической теории становятся несколько непонятными.

 Именно поэтому Вейль - и остальные в списке – так против “энергетического” красного смещения для фотонов.

На самом деле при объяснении результатов Паунда и Ребки нужно учитывать оба эффекта – гравитационное замедление тикания часов и потерю энергии фотона, первый из них – это проявление гравитационного дефекта масс, второй – естественная потеря на работу против сил гравитации. Только каждый из эффектов в два раза меньше, чем это получается в ОТО и у “анонимного участника”. Без каких-либо изменений в пространстве-времени.

Cheers

[Dzen]

Цитата: Geen от 22.10.2014 [18:49:18]

    

Цитата: Dzen_o от Сегодня в 18:33:41

        анонимным участником

   Это Вы про Паунда, что ли? Или Вы просто списком литературы не сумели воспользоваться? http://ufn.ru/ru/articles/1960/12/b/

-? Dzen_o, однако вроде бы вполне однозначно указывал, что “анонимный участник” – это (или один из авторов) автор главки в ссылке https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Паунда_и_Ребки, котрая была любезно Вами предложена – покрайней мере там так указано.

 Что касается Паунда и Ребки и их работ 60-х годов, то про них в статье Окуня в предложенной  Dzen_o ссылке http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/  все тоже сказано вполне однозначно…

Cheers

- На этом обсуждение вопроса про фотон в ОТО закончилось и орты перешли на голимый спам

[Dzen]

Однако, продолжим перепост.
____________

Цитата: ulitkanasklone от 01.11.2014 [13:59:46]

   

Цитата: Митрич от 01.11.2014 [07:47:00]

        Тем не менее вопрос с близнецами не снимается. Кто-нибудь может популярно объяснить - что и как в таком случае будет и почему?

    Посмотрите мой рисунок в ответе 3205
    http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1165.3200.html

    Может он проще других объяснений. Вся вина и ответственность за парадокс часов лежит на псевдоевклидовости нашего мира.

(Хотя далее в первую очередь для Митрича, вдруг он здесь не штатный спамер, а действительно хочет разобраться.)

“…Вся вина и ответственность за парадокс часов лежит на псевдоевклидовости нашего мира.”

- почти правильно. Но с существенной поправкой -  “парадокса часов” в реальности (в Материи) нет. В Материи вообще парадоксов не бывает - иначе она бы была нестабильной.

Данный  “парадокс” появляется в сугубо нематериальном продукте человеческой жизнедеятельности - “специальной теории относительности”, в которой по неким причинам совершенно голословно декларируется про  “псевдоевклидовость нашего мира ”.  Точнее  данный посыл в данной теории   “обоснован” путем введения очевидно абсурдного постулата что  “все ИСО эквивалентны”.  Постулат абсурден, поскольку ведет к логически абсурдным следствиям – см. т.н. “парадокс Дингля”, где абсурд очевиден. В то время как “парадокс близнецов” это не более чем литературный (для домохозяек и приравненных к данной категории лиц) вариант этого парадокса.

Решается “парадокс близнецов” (и все остальные "парадоксы СТО") самым очевидным способом – пониманием, что наш мир не псевдоевклидов, а Евклидов, и – естественно пониманием, что все ИСО неэквивалентны, а существует абсолютное Евклидово пространство-время и “неподвижные относительно пространства-времени” (отличающиеся только трансляциями и поворотами в пространстве и трансляциями во времени) абсолютные системы отсчета.

В которых каждое материальное или биологическое тело имеет собственную пространственную и временную скорости.  В частности временная скорость на практике означает темп внутренних процессов в теле, при этом – поскольку все тела в  4D пространстве-времени движутся с одинаковой скоростью (света), чем больше пространственная скорость тела, тем меньше временная.  И если в паре близнецов между встречами один из них быстрее двигался в пространстве, то он и будет моложе. Вот и все…

Cheers

[Dzen]

И - некое продолжение про ОТО
_______________

Цитата: Ly_S от 01.11.2014 [16:16:15]

  

Цитата: Dzen_o от 22.10.2014 [17:33:41]

        Вейль  – как указывает Окунь в УФН –ссылке в посте Dzen_o раньше (на предыдущей стр.) – один из первых, кто обратил внимание, что предположение о потере энергии фотоном при прохождении в гравитационном поле между точками с разным потенциалом выбивает “краеугольный камень” в ОТО.

    А проходя через гравитационное поле Вселенной,дальние звёзды,теряют энергию в пути?

Вопрос несколько непонятный – естественно, если некое материальное тело (а любые, не только далекие звезды есть материальные тела) при движении в гравитационном поле проходят точки с разным потенциалом, то их  энергия меняется, точнее меняется “состав энергии” – те, что   “падают” увеличивают кинетическую энергию (с уменьшением потенциальной энергии системы), те, что   “улетают” – наоборот.

И Ваш пример, вообще говоря, к тем постам Dzen_o  отношения не имеет. В том цикле рассматривался  “краеугольный камень ОТО”, положение ОТО о том, что фотоны – хотя они, конечно, материальные частицы -  при пролете в гравитационном поле энергию (и частоту, естественно)  не меняют.

Положение весьма странное.   Например, если  крепкий шар –клон неких биллиардных шаров – заполнить равным количеством электронов и позитронов так, что при игре никакой биллиардист не заметил разницы, то и на рычажных весах шары будут одинаковы. Вполне естественно думать, что когда внутри все проаннигилирует в фотоны, то, если ничего с шаром не произошло, то снова при игре никакой биллиардист не заметил разницы, и, что в данном контексте важно – на рычажных весах стрелка опять останется на нуле.
Т.е. – гравитация должна действовать на фотоны, как на все остальное материальное.

В конце 50-х годов Паунд и Ребка провели эксперимент по проверке “гравитационного замедления времени в ОТО”, и получили результат “в соответствии с ОТО”. Однако они плохо знали данную теорию, и для объяснения результата применили – в соответствии с вышесказанным – естественное  предположение, что фотоны при пролете – например вверх – краснеют из-за действия гравитации.

Но в этом случае оказывается, что нет   “гравитационного замедления времени”, или если оба эффекта есть, то экспериментальный сдвиг частоты должен быть в два раза  больше, чем по ОТО.  Т.к. для ОТО  “замедление времени” есть краеугольный камень – если такого нет, то нужно забыть про  “искривление пространства-времени”, то старшие товарищи поправили  Паунда и Ребку, заявив, что на фотоны гравитация не действует.

Хотя, еще раз – это совсем противоречит совсем естественной ситуации с биллиардными шарами выше.

Но более того, если "гравитационное замедление времени" такое, как утверждается в ОТО (результат Паунда и Ребки), то из этого прямо следует, что гравитационная потенциальная энергия системы тел, по крайней мере в статике, в два раза больше, чем она есть в реальности. Что уже совсем за пределами...
 
Dzen_o , однако, мог бы здесь сказать, что же на самом деле происходит и какой ответ правильный, но тогда данный пост с совсем ненулевой вероятностью будет удален как  “не по теме”.

Впрочем последняя фраза относится только к астрофоруму, где модератор трет любые посты Dzen со ссылками на информационную модель. Здесь сослаться можно:

статья “The Informational Model – Gravity”:
http://vixra.org/abs/1409.0031
здесь две версии: Англ. – стр. 1-12, Русск. – стр. 13-24

Cheers