Сколько на самом деле получал советский инженер

[wowa_a]

Такие сообщества были и при социализме. Например партийная знать, пожиравшая осетрину и черную икру, вкуса которых большинство народа не знали вообще.

Опять заладил про «партийную знать»... Я ведь тебе уже приводил сведения о зарплате партийных функционеров в СССР и менеджемента с бизнесменами в Германии.
 
Но главное даже не в этом. Социальное неравенство при капитализме растет, а не убывает!!! И особенно ускоренно после разрушения социалистического блока.
Так что твоя мысль, что из капитализма возможен плавный переход к социализму не имеет ничего общего с действительностью.
Впрочем ты и не о социализме вовсе говоришь, а о социальном капитализме.

Откуда еще по-твоему возникали в постперестроечной России разговоры, что мол лучше бы Гитлер нас завоевал, сейчас бы пили баварское вместо жигулевского? +@>

Это только доказывает факт, что никуда ты не денешься от всемирного закона материализма. Такое общественное сознание этих представителней общества возникло из их бытия.

Не преувеличивай ты так уж сильно то. +@>
Главным образом это доказывает факт наличия в позднем СССР большого числа алчных, завистливых и эгоистичных кретинов, полагавших что с введением капитализма и буржуазных свобод у них наступит жизнь «как на Западе». Хорошо постаралась западная пропаганда с диссидентами!
Объективно же, взгляды этой придури были вредными и несостоятельными, что впоследствии было доказано на практике.
При разрушении СССР одержал верх массовый кретинизм, а он определяется несколько другими вещами чем уровнем жизни. Ты пытаешься придать сознанию кретинов незыблемость закона всемирного тяготения скорее всего потому что сам состоял в их рядах, а сегодня занимаешься самооправданием. +@>
А нужно каяться.

Если бы жигулевское пиво было лучше баварского (дело конечно не только в пиве  +@>), то те же самые люди рассуждали бы диаметрально наоборот. Для формирования другого сознания необходимо другое бытие.

А присущая некоторым людям(не всем) глупость не позволяет им понять, что по щучьему веленью молочные реки с кисельными берегами не возникают.
Эти УРОДЫ пока не в состоянии понять и оценить, что уровень жизни советских людей вырос в XX веке как ни в какой другой стране мира. Им видите ли вынь и полож уровень потребления как в США или Швеции. ?

Изменить подобную ущербность возможно только перевоспитанием и применением силы. Это трудно и болезненно, но в догоняющем режиме развития это к сожалению единственно эффективная мера.
 

[wowa_a]

Называя «уровень потребления» первичным

Не я называю, а исторический материализм.

Исторический материализм представляет собой один из вариантов понимания истории наряду с вышеперечисленными точками зрения. Одно из его основных утверждений заключается в том, что людям прежде чем о чем-либо думать или испытывать какие-либо чувства надо есть, пить, одеваться и иметь крышу над головой, потому что без этих прозаических и для многих даже презренных вещей невозможна физическая, а значит и любая другая (кроме, разумеется, загробной, которой с точки зрения марксизма нет) жизнь человека. Хочет он того или нет, но его материальные потребности и интересы являются определяющими для жизни. Складываясь с потребностями и интересами других людей, они составляют тот суммарный исторический вектор, который и есть внутренняя логика и скрытая воля истории.
Речь идет о том, что не сознание людей (их мысли, чувства, желания, предпочтения, цели, идеалы и все прочее) определяет их реальную жизнь, а наоборот, реальная или материальная, или экономическая жизнь людей (производство, потребление, распределение и обмен ими материальных благ) определяющим образом влияет на их сознание. “Во дворцах думают иначе, чем в хижинах”, - утверждают марксисты. http://manekin.narod.ru/GMR/gl6/Marks.htm

Это верно, только вот создавался исторический материализм в 19-ом веке, во времена, когда эффективность наращивания и сохранения высокого уровня жизни в странах западного капитализма за счет третьих стран была еще намного скромнее. И писался он в Европе, т.е. в определенной степени заинтересованной стороной.

В любом случае, когда явным образом имеются два соперничающих политических метода – повышение уровня жизни в богатых кап.странах за счет грабежа и повышение уровня жизни в относительно бедных социалистических странах за счет повышения производительности труда – неверно один из них обвинять в неэффективности, а другой игнорировать!

Однако нечестный метод соперничества более мощного западного капитализма ты как бы не замечаешь, а от социализма требуешь нечеловеческой производительности труда.

Это и глупо и подло.

Какие преступления совершает финский и шведский капитализмы для увеличения прибыли
 

А чего это ты сразу о Швеции с Финляндией заговорил? Не иначе как от великого ума. +@> Разве с этими странами соперничал СССР и Восточный блок в Холодной войне? Или может быть по-твоему и Холодной войны не было?

[wowa_a]

Две цитаты Гаучо:

Развал СССР и уничтожение социализма - это не что иное, как обыкновенный ЗАГОВОР КОММУНИСТИЧЕСКОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ. Без этого заговора все остальные факторы не играли бы никакой серьезной роли. Действительно, запад вел пропагандистскую работу, но ее значение было минимальным. Коммунистическая номенклатура могла без малейших проблем нейтрализовать этот эффект, тем более в закрытой стране с недоступными и поэтому бесполезными долларами.
Националистическое движение было довольно слабо. На Украине националисты были популярны всего лишь в 3 областях из 25. Их роль в распаде СССР минимальна.

Обычно в новогоднюю ночь на Украине глава республики поздравляет народ с новым годом, после чего показывали красный флаг УССР и исполняли гимн УССР. А в ночь с 1990 на 1991 год когда выступал член КПСС Кравчук (в прошлом секретарь ЦК КПУ по идеологии  +@>), на экране вместо красного появилось сине-желтое знамя и грянула "Ще не вмерла Украина". Хотя ни этот флаг, ни этот гимн официальными не были, а считались атрибутами националистов. Это видела вся страна - лидер республики коммунист под бандеровским знаменем. И после этого у Вас хватает нахальства утверждать, что враг не был виден в лицо?????  ? За год до Беловежской пущи только слепой не видел, куда он ведет Украину.

В то время на улицах было абсолютное превосходство националистов - на их митинги собирались тысячи людей, на улицах развевались бандеровские флаги, а вот кого никто не видел - так это коммунистов.

Так довольно слабы или все же достатошно сильны были националистические движения во время разрушения СССР ?
 

[Gaucho]

Давай так часть партийной верхушки и идея соввласти есть вещи не совместные...Не зря Сталин их сажал...

Ну, в общем сделан первый шаг в правильном направлении мысли. Следующим шагом станет понимание того, что партийная верхушка и научный социализм были тоже несовместимыми вещами.
Хотя насчет части? Ты знаешь другую часть?  +@> Список, пожалуйста. Романов, Полянский, ...

:-[Вообще то тогда речь шла о голоде в городе..О выживании России как цивилизации...
Потому и желающих слушать было много..А в 90 году все были сыты...Сытый голодного непоймет...

В 1990 году сыты????!!!! Да ты озверел?  ? В конце горбостройки в стране был полнейший кошмар, продукты по карточкам, очереди за всем, пустые магазины. По сравнению с 1985 уровень жизни рухнул катастрофически.
Я до сих пор просыпаюсь в холодном поту, если мне приснятся те годы.  +@>

[Gaucho]

А у меня 48 дней в 1985 г. в Сибири.

В доэмиграционные времена имел 36 рабочих дней как кандидат наук. Кроме того имел 3 дополнительных дня за вредную работу с химией. Добавь пару отгулов - и обычно выходило 7 недель.

А у Гаучо в штатах какой отпуск? как он оплачвается? какой отпуск у среднего американца?любопытно узнать

Смотря у кого. Есть такие у кого 1 неделя оплачиваемого, есть 2 недели, есть 3 недели, есть 3 месяца. Лично у меня 3 месяца оплачиваемого отпуска - это типично для преподавательского состава университетов и колледжей.  Потому что платят мне только за преподавание, а научная работа фиксированных часов не имеет и я планирую ее самостоятельно ни с кем не согласовывая. Более строго, профессор имеет 9 рабочих месяцев в году по условиям типичного контракта, но 9-месячная зарплата распределяется равномерно на 12 месяцев. В оставшиеся 3 месяцев можно добровольно взять преподавание на летних курсах за дополнительную оплату. А можно и не брать - смотря что больше нужно: деньги или свободное время.
Рабочий график у меня тоже типичен для американского универа - я обязан находиться на работе только в часы лекций, а также несколько обязательных часов в неделю в офисе. Все остальное время - свободное посещение.   
В аргентинском университете у меня был принудительный летний отпуск 1 месяц (университет в январе просто закрывался и охрана не пропускала без особого разрешения декана), кроме того минимум неделя отпуска зимой (обычно в середине июля).

В фирмах платят больше, но отпуск короче. И работать нужно по часам.   

[Gaucho]

Две цитаты Гаучо:

Так довольно слабы или все же достатошно сильны были националистические движения во время разрушения СССР ?
 

Слабы но очень шумны. А КПСС была сильна, но сочла невыгодным оказать сопротивление. Это не было в интересах республиканских элит. Им было выгоднее возглавить национализм.

[Gaucho]

Опять заладил про «партийную знать»... Я ведь тебе уже приводил сведения о зарплате партийных функционеров в СССР и менеджемента с бизнесменами в Германии.

Зарплаты были не единственным источником благ для партэлиты. Сравни их жилищные условия с условиями трудящихся. Что стоило дороже: лечение одной и той же болезни в районной больнице для народа или в кремлевке?  +@>


 

Но главное даже не в этом. Социальное неравенство при капитализме растет, а не убывает!!! И особенно ускоренно после разрушения социалистического блока.

В историческом масштабе социальное неравенство при капитализме снижается, хотя отдельные ситуативные исключения бывают. Определяется это снижение неравенства снижением нормы прибыли капиталиста, то есть снижением степени эксплуатации работника. Сравни долю прибавочного продукта, присваемого капиталистом в США в 19 веке и сейчас. Сейчас капиталист в среднем присваивает не больше 10-15%. Ты хочешь сказать, что в 19 веке он присваивал 5%?  ? 

Так что твоя мысль, что из капитализма возможен плавный переход к социализму не имеет ничего общего с действительностью.

Поскольку научного социализма строго по Марксу-Ленину-Сталину в мире никогда не было построено, спорить об этом бесполезно. Но теоретически по Марксу социализм - это общество в котором норма прибыли присваемая капиталистом будет равна нулю (ввиду отсутствия капиталистов), то приближение современного социально-капиталистического общества к социализму очевидно. В таких странах как Швеция норма прибыли капиталиста уже сейчас сильно приближается к нулю, хотя пока еще его не достигла. 

Главным образом это доказывает факт наличия в позднем СССР большого числа алчных, завистливых и эгоистичных кретинов, полагавших что с введением капитализма и буржуазных свобод у них наступит жизнь «как на Западе». Хорошо постаралась западная пропаганда с диссидентами!

Если человек объективно живет лучше чем при капитализме, и при этом он может свободно ездить на запад и сравнивать уровень своего материального потребления с западным, и при этом видеть, что он живет в лучшем доме, большей жилплощади, у него лучше машина, он лучше питается, отдыхает на лучших курортах, то ни один диссидент в мире не будет способен поколебать его социалистическое сознание, выросшее из материального бытия. Он будет убежденным стороником социализма поскольку будет ясно понимать, что социализм обеспечил ему лучший уровень материального потребления, чем капитализм обеспечивает его братьям по классу на западе. Такой убежденный социалист никогда не допустит падения социализма, поскольку его высокий идейный уровень будет основан на высоком уровне материального потребления.

При разрушении СССР одержал верх массовый кретинизм, а он определяется несколько другими вещами чем уровнем жизни.

Кто победил при распаде СССР - это отдельный вопрос. Победили в первую очередь вчерашние партийные вожди, которые использовали недовольство народа деградировавшим социало-троцкизмом одурачили его и захватили власть. Но советский социало-троцкизм в любом случае был обречен.

А присущая некоторым людям(не всем) глупость не позволяет им понять, что по щучьему веленью молочные реки с кисельными берегами не возникают.
Эти УРОДЫ пока не в состоянии понять и оценить, что уровень жизни советских людей вырос в XX веке как ни в какой другой стране мира. Им видите ли вынь и полож уровень потребления как в США или Швеции. ?

Не спорю, до уровня потребления Швеции в СССР было далеко. До научного социализма еще дальше.

Изменить подобную ущербность возможно только перевоспитанием и применением силы. Это трудно и болезненно, но в догоняющем режиме развития это к сожалению единственно эффективная мера.
 

Запомни, троцкист, научный социализм - это общество свободных людей, которые имеют право выбора. Социализм и сила - несовместимы. Сила нужна только для того, чтобы спасти псевдосоциалистический реакционный режим от справедливого гнева собственного народа. А если народ действительно обладает властью в стране, он не нуждается в силе для защиты от самого себя. Здесь критерий однозначный - где есть сила, там социализмом и не пахнет.
Силу пытался применить Чаушеску, за что и был расстрелян собственным народом, который устал стоять в очередях за хлебом и мерзнуть в холодных квартирах.

[А. Ю. Экономов]

теоретически по Марксу социализм - это общество в котором норма прибыли присваемая капиталистом будет равна нулю (ввиду отсутствия капиталистов)

Давай цитату из теоретических трудов Маркса в обоснование своих слов, - вот только  Маркс, в отличие о тебя,  не писал явной ахинеи.  +@>

[бездельник]

Gaucho , ты дурак или косишь под дурака, в СССР инженер получал столько сколько получал а на западе инженер получал столько сколько позволяла ХАЛЯВА.

[Gaucho]

Это верно, только вот создавался исторический материализм в 19-ом веке, во времена, когда эффективность наращивания и сохранения высокого уровня жизни в странах западного капитализма за счет третьих стран была еще намного скромнее. И писался он в Европе, т.е. в определенной степени заинтересованной стороной.

Ага, ты уже не согласен с историческим материализмом, а значит и с марксизмом (поскольку марксизм без исторического материализма - бред).  +@> Ну так с этого и надо было начинать.  Это совсем другое дело. То есть ты согласен, что в соответствии Марксу в СССР социализма не было, зато был какой-то другой социализм, не совпадающий с марксовыми идеями.
Ну так что я и добиваюсь: прояснить наши идеологические позиции. Я дискутирую с позиции идей Маркса, а ты кого?

В любом случае, когда явным образом имеются два соперничающих политических метода – повышение уровня жизни в богатых кап.странах за счет грабежа и повышение уровня жизни в относительно бедных социалистических странах за счет повышения производительности труда – неверно один из них обвинять в неэффективности, а другой игнорировать!

А как быть с теми капстранами, которые никого не грабят и повышают уровень жизни только за счет повышения производительности труда? Те же скандинавы, например.

Однако нечестный метод соперничества более мощного западного капитализма ты как бы не замечаешь, а от социализма требуешь нечеловеческой производительности труда.

Не я требую, а Маркс и Сталин.

Это и глупо и подло.

Маркс и Сталин - глупые подлецы, потому что обуславливают построение социализма более высокой производительностью труда, чем при капитализме? Лихо! 

А чего это ты сразу о Швеции с Финляндией заговорил? Не иначе как от великого ума. +@> Разве с этими странами соперничал СССР и Восточный блок в Холодной войне? Или может быть по-твоему и Холодной войны не было?

Хорошо, вместо Финляндии и Швеции возьмем Данию и Норвегию. С ними отчасти соперничал, поскольку это страны НАТО. Ну и дальше что? Чем социальный уровень Норвегии отличается от Финляндии?

[А. Ю. Экономов]

Чем социальный уровень Норвегии отличается от Финляндии?

Дурацкий вопрос... Нужно знать по каким причинам вырос этот уровень, а это уже обсуждалось неоднократно.

[bujp]

1. Какой временной период будем рассматривать для сравнения?

Давайте ППП - "пятилетку пышных похорон" - это апофеоз коммунистического маразма, когда власти в стране уже практически не было, а престарелые генсеки от старости не были способны отличить похороны от банкета.  +@>

2. Какие регионы? Всеми (кроме москвичей) ненавидимая Москва? Или в целом по стране?

Я жил на Украине - достаточно развитый регион по науке и промышленности.


3. Какие отрасли? Средмаш? Тяжмаш? Металлургия? Легмаш? и т.д. и т.п.

Химпром и нефтехим.

4. Какие конкретно инженеры? Профессор, который внедрял в производство своё изобретение и уже на второй год после внедрения получал значительный эк.эффект в народном хозяйстве? Профессор, завлаб фундаментальных иследований, которые вообще никогда не были привязаны к народному хозяйству (у нас ведь были и "главные по тарелочкам")? Или лоботряс-инженер в НИИ, который шел туда, чтобы вообще ничего не делать?   

Первое. Наш институт был в основном прикладным и 70% бюджета составляли хоздоговора с промышленными предприятиями. Дело не в этом. Дело в том, что у нас в принципе не существовало понятия премии ни за какие экономэффекты. Даже если разработка приносила огромную пользу, разработчик получал ровно столько же, сколько и его коллега, ничего серьезного не создавший. Абсолютная уравниловка.
Не надо выкручиваться - в 1989-1991 врага видели в лицо намного больше людей, чем в 1941-1945. Потому, что тогда враг был на фронте, и его видели только военные, да еще жители оккупиргованных территорий. А в перестройку все видели их вокруг себя. Помню, в 1989-1991 в Киеве почти каждые выходные были многотысячные митинги и демонстрации с требованием покончить с социализмом и отделиться от СССР. А коммунисты не противопоставили этому ничего.

Обычно в новогоднюю ночь на Украине глава республики поздравляет народ с новым годом, после чего показывали красный флаг УССР и исполняли гимн УССР. А в ночь с 1990 на 1991 год когда выступал член КПСС Кравчук (в прошлом секретарь ЦК КПУ по идеологии  +@>), на экране вместо красного появилось сине-желтое знамя и грянула "Ще не вмерла Украина". Хотя ни этот флаг, ни этот гимн официальными не были, а считались атрибутами националистов. Это видела вся страна - лидер республики коммунист под бандеровским знаменем. И после этого у Вас хватает нахальства утверждать, что враг не был виден в лицо?????  ? За год до Беловежской пущи только слепой не видел, куда он ведет Украину.

В то время на улицах было абсолютное превосходство националистов - на их митинги собирались тысячи людей, на улицах развевались бандеровские флаги, а вот кого никто не видел - так это коммунистов. Они как будто исчезли.  +@> Нужели со страху поусирались все?  +@>

Могли бы по крайней мере организовывать контр-мероприятия, митинги, идти в народ, разъяснять, пропагандировать. В 1917 году рядовые коммунисты умели заниматься пропагандой. Чего ж они к 1991 году разучились?  +@> Жиром заплыли?

Да если бы развал СССР и крущение социализма не были в интересах партийной знати, никто бы не смог его развалить. Мы бы и сейчас жили в СССР при социализме. Главная причина была в том, что старое поколение партократов впало в полный старческий маразм и было неспособно контролировать страну, а новое поколение коммунистов пришло к власти с главной целью - чтобы воровать. А поскольку СССР и социализм ограничивали их возможности воровать, эти препятствия были устранены. После чего вчерашние коммунисты приступили к разграблению страны. Одна семейка ЕБНа чего стоит.  -*'

Первое не понятно - зачем кашу из своей головы вываливать сюда? Разве коммунисты СССР это показатель коммунизма, социализма. Но....
...Помню, в 1989-1991 в Киеве почти каждые выходные были многотысячные митинги и демонстрации с требованием покончить с социализмом и отделиться от СССР. А коммунисты не противопоставили этому ничего. ...
Власть была народная - народная . Народ сказал надо - партия ответила есть. Что не понятно.
Ты ,сейчас, выйди ,у себя в штатах, с подобными лозунгами.

Гениально:....Главная причина была в том, что старое поколение партократов впало в полный старческий маразм и было неспособно контролировать страну.....
                  ....А в ночь с 1990 на 1991 год когда выступал член КПСС Кравчук (в прошлом секретарь ЦК КПУ по идеологии  +@>), на экране вместо красного появилось сине-желтое знамя и грянула "Ще не вмерла Украина". ..
Так народ думал что это голубой огонек , ну жили весело.

                             

[Gaucho]

Первое не понятно - зачем кашу из своей головы вываливать сюда? Разве коммунисты СССР это показатель коммунизма, социализма. Но....

Вот именно это я и пытаюсь вдолбить в троцкистские бошки - НЕТ НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ. Равно как и общественно-экономичнескую систеиу, которую создали КПССовцы нельзя считать научным социализмом. Она так же далека от социализма, как КПССовцы от идеальных коммунистов (практическая деятельность которых строго совпадает с теорией научного социализма по Марксу).

Власть была народная - народная . Народ сказал надо - партия ответила есть. Что не понятно.

Так в том то и дело, что народ проголосовал не за националистов, а за КПССовцев, которые народ просто кинули. 

Так народ думал что это голубой огонек , ну жили весело.
                           

На следующий новый год тебе в России по телеящику исполнят Хорст Вессель. Вот повеселишься.  +@>

[Gaucho]

Вопрос первый.Возможно ли справедливое распределение ОБЩЕМИРОВОГО ПРОДУКТА во всём мире, а не в отдельно  взятой стране?

Вопрос неясен. есть понятие справедливого распределения в каждой отдельно взятой стране, а есть между странами. Вторая неясность: что считать несправедливым распределением продукта между странами? Прямого колониального грабежа бошлье в мире не существует. Естественно, развитые страны получают прибыль за счет малоразвитых. Интересный вопрос: полезно это или вредно для малоразвитых стран.

Рассмотрими типичный пример так называемого ограбления. В США невыгодно производить продукт, поэтому США строят фабрику в стране 3 мира с дешевой рабочей силой. Туда везут сырье, а на выходе получают высокотехнологичный продукт. За счет низких зарплат там прибыль капиталиста в США вырастает, что совершенно естественно. А как насчет страны 3 мира: выгодно это ей или нет?

1. Низкая стоимость труда для США совсем не обязательно означает низкую стоимость для страны-производителя. Как правило, в таких странах несравнимо более низкая стоимость жизни, поэтому к примеру на 500 долларов в месяц в Уругвае можно жить лучше, чем на 1500 в США.

2. На предприятиях с западным капиталом как правило значительно более высокие зарплаты, чем на национальных. Это я, как бывший житель Латинской Америки, знаю достоверно. Например, возле Буэнос Айреса рядом стоят два нефтеперегонных завода: один национальный, другой Шелл. На Шеллле зарплаты выше.

3. Более высокие зарплаты на западных предприятиях обеспечивают более высокий уровень потребления, а поскольку большая часть этих средств тратится в своей стране, это фактически означает инвестиции в национальную экономику, что очень полезно для ее развития.

4. Западные предприятия платят налоги, которые также очень полезны для национальной экономики, например на расширение социальных программ.

5. Западным предприятиям нужны не только чернорабочие, а и специалисты тоже. Часто предприятия их обучают за свой счет, в том числе направляют на практику в развитые страны. В результате страна бесплатно получает квалифицированных специалистов, не затратив на них ни шиша. Впоследствии такого специалиста может переманить какая-нибудь национальная компания. В целом наличие западных предприятий в стране положительно влияет на рост образовательного уровня населения.

В результате, темпы экономического роста страны, которую якобы грабит США ускоряются, что приводит к быстрому росту уровня жизни населения. Яркий пример - Корея или Тайвань, где ограбление США превратило эти страны из развивающихся в индустриально развитые. Естественно, по мере роста стоимости труда в таких странах они теряют привлекательность для США, поэтому они переключаются на другие дешевые страны, в конечном счете ускоряя и их рост.

Интересный вопрос - что будет, когда бедные страны кончатся?  +@> Но это будет не скоро. Вряд ли даже наши дети этого дождутся.     

[Gaucho]

Вопрос второй. 
Если невозможно (см. п.1), какой выход из создавшегося положения? Драпануть туда, где «сливки снимают» или стараться изменить жизнь в своей родной, отдельно взятой стране, наивно полагая, что  «железный занавес» это позволит?

Почему невозможно? По мере развития каждой отдельной страны в условиях капитализма нормы эксплуатации трудящихся снижаются, а уровень их потребления  растет. То есть характер распределения постепенно приближается к справедливому. Если 100 лет назад капиталист присваивал большую часть прибавочной стоимости, то сейчас 10-15%. А в таких странах, как Швеция, норма эксплуатации вообще приближается к нулю, так как путем прогрессивного налогообложения у капиталиста отбирается почти вся прибыль и возвращается трудящимся через общественные фонды - бесплатное образование, социальное жилье, медицинское обслуживание и пр.

Вопрос третий.По Марксу капитализм будет всегда стремиться к вывозу капитала за пределы отдельно взятой страны., что вполне подтвердилось новейшей мировой историей.  Какой период времени предполагает Гаучо, необходим, чтобы в Намибии  был построен социализм по гаучовски?
Пока хватит.
П.С. Вопросы, естствнно к Гаучо, если сочтет...   

По гаучовски социализма не будет, будет по марксовски.  +@>

Насчет Намибии - можно примерно прикинуть. Уровень развития экономики там (ВВП на душу населения) примерно такой же, как в Беларуси - 7000 долларов. Темпы роста 3,5%. Если условно предположить, что темпы роста будут стабильными, на достижение уровня Швеции, когда можно начинать переход к распределению по потребностям без риска угробить экономику, потребуется около 40 лет. Естественно, темпы роста будут снижаться, поэтому 40 лет не хватит, возможно 50-60, может больше. Точно не предскажет никто - может там племена устроят резню как в Руанде.

[диоген]

Ну, в общем сделан первый шаг в правильном направлении мысли.
Хотя насчет части? Ты знаешь другую часть?  +@> Список, пожалуйста. Романов, Полянский, ...

Я до сих пор просыпаюсь в холодном поту, если мне приснятся те годы.  +@>

Угу прошу к психоаналитику..А тут знашь нормальные люди собрались..Умеющие делать анализ...

Следующим шагом станет понимание того, что партийная верхушка и научный социализм были тоже несовместимыми вещами.

А причем тут вообще научный коммунизм...? Был практический социализм в виде совстроя..Его и надо обсуждать..А теории оставь родной себе..

В 1990 году сыты????!!!! Да ты озверел?  ? В конце горбостройки в стране был полнейший кошмар, продукты по карточкам, очереди за всем, пустые магазины. По сравнению с 1985 уровень жизни рухнул катастрофически.

Открывай статистику и смотри..Сколько их учить можно..Все бестолку...

[wowa_a]

Зарплаты были не единственным источником благ для партэлиты. Сравни их жилищные условия с условиями трудящихся. Что стоило дороже: лечение одной и той же болезни в районной больнице для народа или в кремлевке?  +@>

Тем не менее, разрыв между уровнем жизни нынешней российской «элиты» и простых граждан намного больше, чем во времена СССР. Так же как и на Западе.
Проблема СССР была не в якобы жирующей «партийной знати»(на что любили пенять антикоммунисты с целью отстранения КПСС от власти). Иначе нынешний российский капитализм, равно как и западный, были бы намного более неустойчивыми, чем социализм в позднем СССР.

В историческом масштабе социальное неравенство при капитализме снижается, хотя отдельные ситуативные исключения бывают. Определяется это снижение неравенства снижением нормы прибыли капиталиста, то есть снижением степени эксплуатации работника. Сравни долю прибавочного продукта, присваемого капиталистом в США в 19 веке и сейчас. Сейчас капиталист в среднем присваивает не больше 10-15%. Ты хочешь сказать, что в 19 веке он присваивал 5%?  ? 

Как адвокату капитализма тебе положено знать, что феодализм в историческом масштабе тоже позволил снизить социальное неравенство по сравнению с эпохой рабовладения. И где он сейчас? И почему я должен ориентироваться на капитализм 19 века, когда я знаю, что советский социализм способствовал снижению социального неравенства в гораздо большей степени, чем самый современный капитализм?

А насчет прибылей капиталиста ты преуменьшаешь. В современной Германии доля чистой прибыли частных предпринимателей около 30% от ВВП, а не 10-15. При том, что самих капиталистов в стране 6,5% населения.

Так что твоя мысль, что из капитализма возможен плавный переход к социализму не имеет ничего общего с действительностью.

Поскольку научного социализма строго по Марксу-Ленину-Сталину в мире никогда не было построено, спорить об этом бесполезно. Но теоретически по Марксу социализм - это общество в котором норма прибыли присваемая капиталистом будет равна нулю (ввиду отсутствия капиталистов), то приближение современного социально-капиталистического общества к социализму очевидно.

И поэтому Маркс еще 160 лет назад писал о необходимости ликвидации частной собственности на средства производства?! +@>

Из тебя такой же марксист, как из Новодворской балерина.

Главным образом это доказывает факт наличия в позднем СССР большого числа алчных, завистливых и эгоистичных кретинов, полагавших что с введением капитализма и буржуазных свобод у них наступит жизнь «как на Западе». Хорошо постаралась западная пропаганда с диссидентами!

Если человек объективно живет лучше чем при капитализме, и при этом он может свободно ездить на запад и сравнивать уровень своего материального потребления с западным, и при этом видеть, что он живет в лучшем доме, большей жилплощади, у него лучше машина, он лучше питается, отдыхает на лучших курортах, то ни один диссидент в мире не будет способен покол его социалистическое сознание, выросшее из материального бытия. Он будет убежденным стороником социализма поскольку будет ясно понимать, что социализм обеспечил ему лучший уровень материального потребления, чем капитализм обеспечивает его братьям по классу на западе. Такой убежденный социалист никогда не допустит падения социализма, поскольку его высокий идейный уровень будет основан на высоком уровне материального потребления.

Мы не на лекции в институте марксизма-ленинизма. +@>
 
И много ли в США таких социалистов? (ведь если все определяется уровнем потребления, как ты говоришь, значит в самой богатой стране мира должна быть самая большая концентрация социалистов ).

Не спорю, до уровня потребления Швеции в СССР было далеко. До научного социализма еще дальше.

Как Горбачев рассуждаешь. Он тоже заявлял, что октябрьская революция 17-го была «преждевременной».
 

[wowa_a]

Изменить подобную ущербность возможно только перевоспитанием и применением силы. Это трудно и болезненно, но в догоняющем режиме развития это к сожалению единственно эффективная мера.

Запомни, троцкист, научный социализм - это общество свободных людей, которые имеют право выбора. Социализм и сила - несовместимы.

Это не новость, что антикоммунисты больше всего боятся насилия по отношению к себе. Однако это не отменяет справедливость мною сказанного. В Китае это хорошо понимают.

В любом случае, когда явным образом имеются два соперничающих политических метода – повышение уровня жизни в богатых кап.странах за счет грабежа и повышение уровня жизни в относительно бедных социалистических странах за счет повышения производительности труда – неверно один из них обвинять в неэффективности, а другой игнорировать!

А как быть с теми капстранами, которые никого не грабят и повышают уровень жизни только за счет повышения производительности труда? Те же скандинавы, например.

«Так это в Турции, там тепло»(c) Эти страны уже в начале XX века жили в 3(!) раза лучше, чем Россия!

Кроме того, они не соперники социализму.
 

[bujp]

А в таких странах, как Швеция, норма эксплуатации вообще приближается к нулю, так как путем прогрессивного налогообложения у капиталиста отбирается почти вся прибыль и возвращается трудящимся через общественные фонды - бесплатное образование, социальное жилье, медицинское обслуживание и пр.

По гаучо - куча иждивенцев, эксплуатирует капиталистов. В таких странах как остальные.

Уровень развития экономики там

Реальной ?

[Gaucho]

Надо же какой хитрец.  Я ведь о социализме во всём мире спрашивала.

Естественно, когда производительность труда станет настолько высокой, что капитализм будет тормозить ее, произойдет переход к социализму. У тому времени норма прибыли капиталистов даже в условиях капитализма снизится до такого уровня, что исчезнет разница в доходах между владельцем капитала и квалифицированным директором.   

Возможно ли это? Капиталисты Швеции, что, ограничены только своим государством? Они что не владеют предприятиями в других странах, не со "шведским социализмом"?  За счет чего эти капиталисты живут, только за счет присвоения 10-15% прибавочной стоимости только шведских предприятий? 

Какая разница где они получают доход. Заграничный доход тоже облагается налогом, более того, его обладают налогом и в странах производства. В наше время капиталиста ощипывают как цыпленка.  +@> Другое дело, что при таком высоком уровне производительных сил и то, что остается, достаточно неплохо.

И даже если это и так (с боольшой натяжкой) продукт шведских предпринимателей реализуется только в Швеции? Тогда вопрос к ценообразованию транскорпораций и шведских в том числе. Представьте, что цену на свой продукт Вы можете взвинчивать по своему усмотрению и при любой системе налогообложения, даже если Вы будете платить с прибыли 90% налогов, свою "прибавочную стоимость" в "резиновом размере" получите всегда за счёт минимум стран, не членов ЕЭС и других "друзей" , с которыми вы договорились.

Взвинчивать он не сможет, однозначно. Потому что для успешного бизнеса нужен ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос на продукцию. Если капиталисту будет невыгодно прордавать продукт по разумным ценам, то он скорее разорится и обанкротится, чем сможет получать доход от взвинченных цен.
Хороший пример правоты этого утверждения я сейчас наблюдаю в США. В этом году из-за высоцих цен на топливо уже обанкротились несколько авиакомпаний. Спрашивается, почему они не урегулировали свои проблемы повышением цен по Михайловой?  +@> Да потому, что по взвинченным ценам никто не станет покупать билеты.  ? Или купят у более дешевых конкурентов, или поедут автобусом, или вообще никуда не поедут. 
Поэтому повышение цен в условиях капитализма очень сомнительно, что может привести к росту дохода капиталиста. Скорее к убыткам.  Более того, многие компании, сделавшие ставку на дешевый товар, процветают, а продающие дороже - разоряются.

Так я тоже могу прикинуть. Капиталист из Швеции, заплативший руководителям Намибии определённый "откат" , будет бесконечно эксплуатировать народ Намибии, чтобы , отчасти, поддерживать социализм в Швеции, а в основном увеличивать до бесконечости свой капитал.

Глупости, цены на товары из развитых стран в странах 3 мира не выше, чем в развитых, а если и выше, так только за счет таможенных пошлин самой развивающейся страны. Я сам жил в стране 3 мира и хорошо знаю это. Ваши предположения не имеют практических оснований, так пустые спекуляции.
Более того, западный капиталист больше заинтересован в обратном - в повышении уровня материального потребления народа в стране 3 мира, поскольку при этом растет платежеспособность народа и следовательно расширяется рынок для предлагаемого товара.
Возьмите к примеру Крайслер. Допустим он хочет начать поставки автомобилей на рынок в Намибию.  +@> На сегодня население там имеет средний доход 200 долларов в месяц.  +@> Допустим там есть элита, которая купит 1000 машин. Это не бизнес.  Крайслеру нужно продать там 100 тысяч машин, чтобы получить реальную выгоду. Поэтому Крайслер заинтересован в повышении уровня потребления народа Намибии, чтобы люди получали не 200, а 1000 долларов, что откроет им возможности тратить лишние деньги на машины. То есть чем выше уровень жизни в странах 3 мира, тем выше доход западных капиталистов.  

Социализм по Марксу возможен только тогда. когда во всём мире произойдет пролетарская революция.

Кто Вам такую дикую чушь сказал?  ? Дичайшее искажение Маркса.

Но увы, это оказалось утопией. Прежде всего потому, что чем лучше человек живёт, тем больше жиреют у него мозги, и тем дальше ему хочется жиреть.... мозгами. Оставив только ту часть, которая будет "кормить его дальнейшее ожирение".