Русы и славяне.

[Napalm]

Вот и я говорю, что нет никакой логике в призвании варягов на Русь.
Переписанная легенда.
Уже 1000 лет назад летописцы были под влиянием запада и повторяли за ними.

Совершенно согласен. Логики нет, нужды особой тоже, ибо если уж так приспичило, кого то на трон посадить, а своих желающих нет, то лучше уж спецов из Византии пригласить, чем из дикой Скандинавии, которые у себя еще ни какой государственности не построили.
А насчет влияния запада. Кто знает. Может это то же из той оперы о законах развития общества, да и легенды как жанра. И правитель должен иметь какие то иные от окружающих легендарные иноземные корни. Тот же Ромул был потомок мигрантов-беженцев с Трои.
Рус, Лях и Чех, Словен тоже не коренные жители.

Раннее средневековье это 500-1000 года, в принципе варяги-Русь сюда подпадает.
Но не буду утверждать, что именно они начали создавать и продавать рабов на этой территории.

Да попадать то они попадают, но когда они реально попали, Греческий термин, обозначающий рабов - σκλάβος уже давно был в обиходе, и прижился настолько, что его вовсю использовали те же арабы, которые Русов-славян никогда с рабами не отождествляли. Наоборот. Они нами восхищались.

Про Халифат не знаю.
Берсерки или ушкуйники роль в становлении Руси все же играли.
Я думаю, что принятие христианства и могло быть решением проблемы берсерков.
Потому то и следов не осталось.

Да я не вижу ни какой проблеммы берсерков. Во-первых, мне не известны достоверные источники того, что подобные воины были на Руси (Роман "Бояр" с ари.ру летит в мусорную корзину). 

Нормального, профессионального воина из княжеской дружины, римского легиона, или кочевой орды  вид пускающего пену, и в иступлении грызущего  щит, опивщегося галюциногенами человека не напугает. Там были ребята с крепкими нервами. И перебить толпу рычащих да визжащих психопатов, не имеющих представление о боевом построении, да элементарной тактике - дело техники даже для более мелкого подразделения .

[Кият Крымский]

Вот и я говорю, что нет никакой логике в призвании варягов на Русь.

Логики нет, а варяги есть. Отсюда вывод - не приглашал их никто. Они сами пришли и колонизировали всё что считали нужным. (А иначе как они "вдруг" заняли все княжеские должности?) Сказка "о приглашении варягов" родилась позднее, для придания колонии вида самостоятельности.

[Napalm]

Логики нет, а варяги есть. Отсюда вывод - не приглашал их никто. Они сами пришли и колонизировали всё что считали нужным. (А иначе как они "вдруг" заняли все княжеские должности?) Сказка "о приглашении варягов" родилась позднее, для придания колонии вида самостоятельности.

Вообще то колонизация, как таковая должна нести хоть какие то, но материальные следы воздействия на жизнь аборигенов со стороны метрополии. Язык, обычаи, уклад, символику, государственное устройство и.т.п.

Вот к примеру такая страна как Монголия в период СССР.
Имеет, например письменность на основе кириллицы. Уже как то напоминает Индию, как колонию Британии.
На территории Монголии были размещены части 39-ой общевойсковой армии и другие части Забайкальского военного округа (55 тыс.чел.) СССР.
Налицо полное отсутствие какой либо  политической самостоятельности цыдынбалов и чолбойсанов.

Доходило до того, что по прихоти ЦК КПСС  глава вроде как суверенного государства Цэдэнбал был смещен со всех постов, «отправлен» на пенсию и вплоть до самой смерти  находился под домашним арестом, причем в Москве.

Вот это и есть колония. В ее классическом, эталонном виде. А легенды о скандинавском и германском происхождении княжеской фамилии, это легенды.
И наличие на службе князей Руси дружин викингов, говорит о ее колониальности не больше, чем наличие в монгольском войске  кипчаков или хорезмийцев.

Не очень как то и хотелось вам это напоминать, но уж больно вы прыткий любитель покопаться в Русском прошлом, дабы выставить его в не совсем лестном для Русских виде.

[dfinder]

Логики нет, а варяги есть. Отсюда вывод - не приглашал их никто. Они сами пришли и колонизировали всё что считали нужным. (А иначе как они "вдруг" заняли все княжеские должности?) Сказка "о приглашении варягов" родилась позднее, для придания колонии вида самостоятельности.

Я то думал, что Вы редкий (для данного форума) монголофил, а Вы оказывается банальный русофоб 

[Кият Крымский]

Я то думал, что Вы редкий (для данного форума) монголофил, а Вы оказывается банальный русофоб 

Я объективист, в основном. Хотя и монголофил и русофил тоже.

[НВ]

Совершенно согласен. Логики нет, нужды особой тоже, ибо если уж так приспичило, кого то на трон посадить, а своих желающих нет, то лучше уж спецов из Византии пригласить, чем из дикой Скандинавии, которые у себя еще ни какой государственности не построили.
А насчет влияния запада. Кто знает. Может это то же из той оперы о законах развития общества, да и легенды как жанра. И правитель должен иметь какие то иные от окружающих легендарные иноземные корни. Тот же Ромул был потомок мигрантов-беженцев с Трои.
Рус, Лях и Чех, Словен тоже не коренные жители.

Спецов из Византии пригласили. Они принесли христианство.
Что до легендарных корней, нужно было сразу иудеев приглашать.

Да попадать то они попадают, но когда они реально попали, Греческий термин, обозначающий рабов - σκλάβος уже давно был в обиходе, и прижился настолько, что его вовсю использовали те же арабы, которые Русов-славян никогда с рабами не отождествляли. Наоборот. Они нами восхищались.

Да ладно завирать. Греки были те еще рабовладельцы.

Да я не вижу ни какой проблеммы берсерков. Во-первых, мне не известны достоверные источники того, что подобные воины были на Руси (Роман "Бояр" с ари.ру летит в мусорную корзину). 

Нормального, профессионального воина из княжеской дружины, римского легиона, или кочевой орды  вид пускающего пену, и в иступлении грызущего  щит, опивщегося галюциногенами человека не напугает. Там были ребята с крепкими нервами. И перебить толпу рычащих да визжащих психопатов, не имеющих представление о боевом построении, да элементарной тактике - дело техники даже для более мелкого подразделения .

Берсерки (поклонники бога Одина) были, и на Руси они привели к появлению ушкуйников.
Ушкуйники во многом копировали берсерков, только без психопатства.
Упоминание о них тщательно затерто в истории России.
У поволжских народов (например татар) затерто меньше.

[НВ]

Логики нет, а варяги есть. Отсюда вывод - не приглашал их никто. Они сами пришли и колонизировали всё что считали нужным. (А иначе как они "вдруг" заняли все княжеские должности?) Сказка "о приглашении варягов" родилась позднее, для придания колонии вида самостоятельности.

Рюрик силой захватил Новгород, убил новгородского князя Вадима Храброго и его соратников
и, следовательно, был завоевателем.
Это показывает, что предание, как словени, кривичи, меря, чудь и др. призвали Рюрика есть фальсификация истории.
У новгородцев в то время был свой князь Вадим Храбрый, и они не нуждались в князе, никаких послов не посылали и никого не выбирали.

Фальсификация делалась по приказу Владимира Мономаха, чтобы связать его род через предка Ярополка Узурпатора с родом Святослава Храброго.

Если анализировать содержание "Повести временных лет” Сильвестра, то видно, что в легенде о призвании князей-варягов послы от северных племён говорят князьям те же слова приглашения, которые по легенде Видукиида Корвейского послы бриттов говорили предкам Гиты Геральдовны, англо-саксонским князьям Хингисту и Хорсу, когда их приглашали “править и владеть бриттами”.
Отсюда можно сделать вывод, что легенда о призвании Рюрика была придумана Сильвестром на основании рассказов жены Мономаха Гиты Геральдовны, дочери англо-саксонского короля Геральда и, может быть, с её участием и, зная, что Гита умерла в 1107г., можно смело предположить, что подготовка к фальсификации нашей истории производилась заранее, когда создавался план захвата Владимиром Мономахом Великокняжеского престола в Киеве.

[Кият Крымский]

Вообще то колонизация, как таковая должна нести хоть какие то, но материальные следы воздействия на жизнь аборигенов со стороны метрополии. 

Захватить власть, посадить своего князя, под охраной своего войска, внедрить свою религию, это тоже колонизация и ее следы. Остальное может быть или не быть в разных вариантах и соотношениях.

[Кият Крымский]

Фальсификация делалась по приказу Владимира Мономаха, чтобы связать его род через предка Ярополка Узурпатора с родом Святослава Храброго.

Не знаю по чьему приказу, но элементов фальсификации истории в средние века просто тьма.

[Napalm]

Рюрик силой захватил Новгород, убил новгородского князя Вадима Храброго и его соратников
и, следовательно, был завоевателем.
Это показывает, что предание, как словени, кривичи, меря, чудь и др. призвали Рюрика есть фальсификация истории.
У новгородцев в то время был свой князь Вадим Храбрый, и они не нуждались в князе, никаких послов не посылали и никого не выбирали.

Я немного не понимаю, а откуда столь неопровержимая информация о Вадиме? Из стихотворения М.Ю. Лермонотва?

Рюрик не мог убить новгородского князя Вадима Храброго в пресловутом 864 году, поскольку по археологическим свидетельствам в то время ещё не существовало Новгорода. Однако существовала Ладога, где вроде как и начал  Рюрик свое княжение в 862 году. Да, и согласно Ипатьевской летописи в 864 году Новгород был только только заложен Рюриком.
О каком завоевании вообще идет речь?

Фальсификация делалась по приказу Владимира Мономаха, чтобы связать его род через предка Ярополка Узурпатора с родом Святослава Храброго.

Ну да пустим что так все и было. Ну так и фальсифицируй летописи до Святослава включительно. На кой вплоть до Рюрика фальсифицировать, ведь он не стоит на пути фальсификации и не мешает Владимиру записываться в потомки Святослава? Он раньше жил.
 

Если анализировать содержание "Повести временных лет” Сильвестра, то видно, что в легенде о призвании князей-варягов послы от северных племён говорят князьям те же слова приглашения, которые по легенде Видукиида Корвейского послы бриттов говорили предкам Гиты Геральдовны, англо-саксонским князьям Хингисту и Хорсу, когда их приглашали “править и владеть бриттами”.
Отсюда можно сделать вывод, что легенда о призвании Рюрика была придумана Сильвестром на основании рассказов жены Мономаха Гиты Геральдовны, дочери англо-саксонского короля Геральда и, может быть, с её участием и, зная, что Гита умерла в 1107г., можно смело предположить, что подготовка к фальсификации нашей истории производилась заранее, когда создавался план захвата Владимиром Мономахом Великокняжеского престола в Киеве.

Ну если сделать вывод, что легенда о призвании Рюрика была придумана Сильвестром на основании рассказов жены Мономаха Гиты Геральдовны, то давай идти дальше, и сделать вывод о том, что вообще ни каких приглашений варягов (кто бы они ни были)  не было, а княжеская династия наша, местная, доморощенная.

И возврашаюсь к предыдущему вопросу повторю:
О каком завоевании Руси, и уж тем более иноплеменниками, идет речь?


 

[Кият Крымский]

Ну если сделать вывод, что легенда о призвании Рюрика была придумана Сильвестром на основании рассказов жены Мономаха Гиты Геральдовны,

Она была придумана в части замены самоприхода Рюрика на "призвание Рюрика". Т.е. его никто не звал, он сам пришел и захватил власть. И завоевания никакого не было, поскольку видимо завоевывать было некого. Просто пришел Рюрик с войском и объявил себя князем этих мест. Мнение местного населения его, при этом, совершенно не интересовало. Откуда он пришел, с какой стороны, это опять же сильно спорный вопрос.

[Napalm]

Вообще интересная ситуация. Скандинавы-викинги, бандиты и крестьяне, которые у себя там в фьердах ничего кроме как мелких поселений построить не были в состоянии, и для которых Русь уже в 9 веке была Гардарика, прибыв на Русь, тут же принимаются за градостроительство! Новгород вон закладывают!

Откуда способности то так внезапно появились?

Опятть же, неужто словенам больше не к кому было обратиться? К кому нибудь из родственных народов. Тут тебе недалеко  и лютые лютичи, и бодрые бодричи (ра́роги), у которых, согласно Ксантейским анналам в 845 г. даже был такой князь как Рорик  , у которых и города имелись, и крутизна не хуже скандинавской.

[Кият Крымский]

Вообще интересная ситуация. Скандинавы-викинги, бандиты и крестьяне, которые у себя там в фьердах ничего кроме как мелких поселений построить не были в состоянии, и для которых Русь уже в 9 веке была Гардарика, прибыв на Русь, тут же принимаются за градостроительство! Новгород вон закладывают!

Откуда способности то так внезапно появились?

Вот как раз поэтому и большой вопрос откуда он пришел. Если он типа "дикарь в шкуре и с топором", то с чего это вдруг внезапно поумнел и занялся государственным строительством. А если не дикарь, то кто он и откуда пришел.

[Napalm]

Она была придумана в части замены самоприхода Рюрика на "призвание Рюрика". Т.е. его никто не звал, он сам пришел и захватил власть. И завоевания никакого не было, поскольку видимо завоевывать было некого. Просто пришел Рюрик с войском и объявил себя князем этих мест. Мнение местного населения его, при этом, совершенно не интересовало. Откуда он пришел, с какой стороны, это опять же сильно спорный вопрос.

Такое ощущение, что вы рядом сидели когда Сильвестор с Гитой Геральдовной это придумывали.  

С чего вдруг у вас такой вывод, что именно так все и было и был именно захват и узурпация власти? Опять же если завоеваваь было не кого, то кому он объявил себя князем? Своему войску?

И кстати, очень символично что вопрос о том, откуда Рюрик прешел - спорен. Ведь по сути прийти  откуда то  он не мог, кроме как из родственного славянского племени. Скандинавы такого не знают. Западноевропейцы, как ни стараюстя притянуть кого то там за уши из Ютландии, не выходит.  

[Napalm]

Вот как раз поэтому и большой вопрос откуда он пришел. Если он типа "дикарь в шкуре и с топором", то с чего это вдруг внезапно поумнел и занялся государственным строительством. А если не дикарь, то кто он и откуда пришел.

А как насчет того, что он вообще ни откуда не приходил. Местный. Ну может там по делам отлучался, да потом домой вернулся?

[НВ]

Времена меняются, а нравы те же.

Юрик-новосёл (чем не Вова-беспредел?), в котором многие склонны видеть Рюрика, постоянно повышал с новгородцев дань, что и могло стать причиной конфликта между пришлым князем и местной знатью.

Словяне бежали от Рюрика из Новагорода в Киев, который убил Вадима (Водима) храброго, князя словенского.

"Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его" (Никоновская летопись)

[vlek]

Neoфашист
Вообще интересная ситуация. Скандинавы-викинги, бандиты и крестьяне, которые у себя там в фьердах ничего кроме как мелких поселений построить не были в состоянии, и для которых Русь уже в 9 веке была Гардарика, прибыв на Русь, тут же принимаются за градостроительство! Новгород вон закладывают!
Откуда способности то так внезапно появились?

см. "Краткое историческое и хронологическое описание жизни и деяний великих князей российских, царей, императоров и их пресветлейших супруг и детей; их правления, силы и славы, различных войн и междуусобных раздоров до введения монархическаго самодержавия, бунтов и проч. от Р.Х. с 862 года до ныне благополучно царствующаго великаго государя императора Александра I. Самодержца Всероссийскаго, С достопамятными примечаниями о высоком их родословии, союзах, потомстве и времени жизни, царствования, кончины и месте погребения. С изображением гравированных их портретов". / Иждивением и трудами, из разных достоверных бытописателей и манускриптов собранное и в свет изданное для пользы российскаго благороднаго юношества кол. сов. Еф. Филиповским: Ч.1. [Электронный ресурс]. - Оригинал: Москва : В типографии Платона Бекетова, 1805. стр.15

"Княжение внука своего  средней дочери Умилы  Упсальской королеваы, сына ее князя.  Рюрика и все единодушно согласились об избрании на великокняжеский престол финского королевича с двумя его братьями.."

[Кият Крымский]

Романовы вруны и фальсификаторы еще те. Документы романовских времен, это то, чему стоит верить в самую последнюю очередь, а скорее вообще не стоит верить.

[vlek]

Кият Крымский
Романовы вруны и фальсификаторы еще те. Документы романовских времен, это то, чему стоит верить в самую последнюю очередь, а скорее вообще не стоит верить.

Не читал, но осуждаю (с)   Жив совок!
Вы хоть бы ознакомились для начала, "верить" чему либо есть последнее дело, лучше включать логику почаще.

[dfinder]

"Княжение внука своего  средней дочери Умилы  Упсальской королеваы, сына ее князя.  Рюрика и все единодушно согласились об избрании на великокняжеский престол финского королевича с двумя его братьями.."

Это в летописи написано?