Еще о "Теории поля"

[tory]

Согласен, что детерминированная модель линии из LC-цепочек не отражает реальности (хотя абсолютно точно реальность ничто не отражает). Но если эта модель не противоречит наблюдаемым явлениям, то зачем искать более сложную? По-моему так. Или чему-то противоречит?

Нужно выявить физику явлений. Дело не в цепочках.
Вы еще не пробовали?

[комукак]

Еще о "Теории поля"
Еще о "Теории поля"
Еще о "Теории поля"

А никому не приходило в голову, что Земля  -  это не космическое тела, а  -  силовое поле?

Слишком рыхлая как манная каша по космическим меркам.
Разрушил бы её Архимед со своей точкой опоры, но -  не перевернул бы и разрушенные куски так и вращались бы , пока опять в колобок не спрессуются.
  
    Вот только интересно : грава осталась бы или нет ?

[Amw]

Нужно выявить физику явлений. Дело не в цепочках.
Вы еще не пробовали?

Не знаю, что пробовать. Физику явления надо выявлять после того, как оно обнаружено. Такое физическое явление, как электрический ток (не только в металлах) прекрасно объясняется движением заряженных частиц (даже без привлечения их волновых свойств) под действием электрического поля.
Если кого-то интересует "физика" самих заряженных частиц, либо причина (механизм) их взаимодействия, то непонятно, зачем для этого выдвигать гипотезу о существовании других физ. объектов.

Дело не в цепочках.

Именно в них. В распределенной индуктивности и емкости любого элемента электрической цепи. Через эту элементапную цепочку, имеющую конечное сопротивление и бесконечно малую электрическую длину, замыкается ток любого источника. И токи на его клеммах ВСЕГДА, с первого момента до последнего абсолютно равны, т.к. это токи одной цепи. А скорость распространения волны тока в проводниках равна скорости распространения электрического взаимодействия, т.е. поля.

[tory]

Не знаю, что пробовать. Физику явления надо выявлять после того, как оно обнаружено. Такое физическое явление, как электрический ток (не только в металлах) прекрасно объясняется движением заряженных частиц (даже без привлечения их волновых свойств) под действием электрического поля.
Если кого-то интересует "физика" самих заряженных частиц, либо причина (механизм) их взаимодействия, то непонятно, зачем для этого выдвигать гипотезу о существовании других физ. объектов.Именно в них. В распределенной индуктивности и емкости любого элемента электрической цепи. Через эту элементапную цепочку, имеющую конечное сопротивление и бесконечно малую электрическую длину, замыкается ток любого источника. И токи на его клеммах ВСЕГДА, с первого момента до последнего абсолютно равны, т.к. это токи одной цепи. А скорость распространения волны тока в проводниках равна скорости распространения электрического взаимодействия, т.е. поля.

Вы пока не пробовали. А стоит!

[UR4III]

tory
А не путаем ли мы сами себя этими зарядами?
Вот типичное рассуждение. Чтобы в проводнике возник ток, по нему вначале должно распространится эл.поле. Затем это поле воздействует на свободные электроны, те начинают двигаться. Их движение есть ток.
То, что эл.ток распространяется быстрее скорости движения электронов, знают все. Чтобы ликвидировать это противоречие придумывается импульсная модель передачи энергии. Но эта модель не вписывается в ещё один факт: скорость распространения тока зависит от диэлектрика, окружающего провод с током. Такое впечатление, что ток течёт по границе проводника и диэлектрика.
Не кажется ли Вам, что ток это движение эл.поля? А электроны просто «щепки», несущиеся в потоке энергии поля?
Почему-то в радиотехнике никто не сомневается, что энергия в пространстве передаётся полями. А электротехнике обязательно подавай частицы? Разве металлический провод и «пространство» не отличаются только степенью их заполнения «материалом»?
При переходе к переменному току имеются факты, не вписывающиеся ни в электронную, ни в импульсную модели тока. Я имею ввиду стоячие волны тока. Падающие и отраженные токовые волны НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ друг другу, а при встрече разнополярных зарядов этих волн они не обнуляются с выделением энергии.
В проводе со стоячей волной тока образуются пучности «зарядов» разного знака, величина которых для идеального провода равна двойной величине «зарядов» падающей волны. Пучность «зарядов» отрицательного знака ещё можно объяснить наложением электронов падающей и отраженной волн. Но что делать с пучностью положительного знака?
В электронной модели тока положительные заряды по проводу не бегают. Предположим, что «насос» генератора отсосёт из какого-то сечения провода все электроны. Останутся ионы решётки. Но их же в два раза больше не становится!
Сказанное наводит меня на мысль, что кроме электронного тока существует «полевой» ток и именно он и является основным поставщиком энергии.
Кстати, здесь на форуме не обсуждался эксперимент Авраменко?

[tory]

tory
А не путаем ли мы сами себя этими зарядами?
Вот типичное рассуждение. Чтобы в проводнике возник ток, по нему вначале должно распространится эл.поле. Затем это поле воздействует на свободные электроны, те начинают двигаться. Их движение есть ток.
То, что эл.ток распространяется быстрее скорости движения электронов, знают все. Чтобы ликвидировать это противоречие придумывается импульсная модель передачи энергии. Но эта модель не вписывается в ещё один факт: скорость распространения тока зависит от диэлектрика, окружающего провод с током. Такое впечатление, что ток течёт по границе проводника и диэлектрика.
Не кажется ли Вам, что ток это движение эл.поля? А электроны просто «щепки», несущиеся в потоке энергии поля?
Почему-то в радиотехнике никто не сомневается, что энергия в пространстве передаётся полями. А электротехнике обязательно подавай частицы? Разве металлический провод и «пространство» не отличаются только степенью их заполнения «материалом»?
При переходе к переменному току имеются факты, не вписывающиеся ни в электронную, ни в импульсную модели тока. Я имею ввиду стоячие волны тока. Падающие и отраженные токовые волны НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ друг другу, а при встрече разнополярных зарядов этих волн они не обнуляются с выделением энергии.
В проводе со стоячей волной тока образуются пучности «зарядов» разного знака, величина которых для идеального провода равна двойной величине «зарядов» падающей волны. Пучность «зарядов» отрицательного знака ещё можно объяснить наложением электронов падающей и отраженной волн. Но что делать с пучностью положительного знака?
В электронной модели тока положительные заряды по проводу не бегают. Предположим, что «насос» генератора отсосёт из какого-то сечения провода все электроны. Останутся ионы решётки. Но их же в два раза больше не становится!
Сказанное наводит меня на мысль, что кроме электронного тока существует «полевой» ток и именно он и является основным поставщиком энергии.
Кстати, здесь на форуме не обсуждался эксперимент Авраменко?

Этот эксперимент не обсуждался. Но его описание и объяснение мы дали в работе
Анализ классической электродинамики и теории относительности Глава 8.
http://n-t.ru/tp/ns/ak.htm

Если есть интерес, посмотрите.

[UR4III]

Спасибо. Напомню, я ранее познакомился с вашей статьёй на Скайтехлайбери и "Анализ ..." скачал.

Уважаемый Ф.Ф.!
Хотелось бы увидеть ваше мнение о моём предположении, высказанном в посте 84 -

Не кажется ли Вам, что ток это движение эл.поля? А электроны просто «щепки», несущиеся в потоке энергии поля?

Уважая ваше время, можно кратко по шкале от "Этого не может быть" и далее.
К аргументам в пользу "полевого" тока можно дополнительно отнести процессы в "нулевом" проводе сети 220 В. В нём равнодействующая эдс равна нулю, а ток есть.

[tcaplin]

tory:

В электронной модели тока положительные заряды по проводу не бегают.

Вы знакомы с теорией "дырочной" проводимости в полупроводниках? Оказывается, "пузыри" в "электронной жидкости" ведут себя в точности, как электроны - только с противоположным знаком.
 Я довольно наглядно объяснил в #64 механизм продвижения волны тока, намного превышающей по скорости продвижение каждого заряда. Механизм продвижения положительных "дырок" (областей уменьшенной концентрации электронов) точно такой же.
 Создается впечатление очень быстрого продвижения "безинерционных зарядов", а на самом деле идет волна поля внутри проводника (по крайней мере для малых частот) наподобие волны в цепочке соединенных пружинками шариков. Только вместо пружинок - эл. поля электронов.

[tory]

tory:  Вы знакомы с теорией "дырочной" проводимости в полупроводниках? Оказывается, "пузыри" в "электронной жидкости" ведут себя в точности, как электроны - только с противоположным знаком.
 Я довольно наглядно объяснил в #64 механизм продвижения волны тока, намного превышающей по скорости продвижение каждого заряда. Механизм продвижения положительных "дырок" (областей уменьшенной концентрации электронов) точно такой же.
 Создается впечатление очень быстрого продвижения "безинерционных зарядов", а на самом деле идет волна поля внутри проводника (по крайней мере для малых частот) наподобие волны в цепочке соединенных пружинками шариков. Только вместо пружинок - эл. поля электронов.

Весьма похоже.
1. Но дырочная проводимость более инерционна, чем электронная.
2. Пока нет описания модели такой волны, поскольку она, по-видимому, продольная.

[UR4III]

Этот десятый шарик условно сдвинется тоже на 1 мм. То есть волна тока I=QV пройдет расстояние 10 м практически со скоростью "С", в то время как физически заряды продвинутся каждый только на 1 мм со скоростью V.

 Это и есть процесс распространения волны энергии. А физические носители тока - заряды движутся несоизмеримо медленнее.
 Здесь заряды (и соответственно токи) нужны только для наглядности - волновая энергия в свободном пространстве распространяется и без зарядов. Заряды нужны бывают только на этапах ее излучения и приема. В антеннах.
 Такая скорость распространения волны создает иллюзию "безинерционности" зарядов - носителей тока. Хотя физически на такие расстояния и за такое время никакие реальные заряды не перемещаются.

1.Что ей мешает распространяться без зарядов по поверхности проводника?
2.Как Вы можете объяснить на основе электронной модели тока существование в стоячей волне положительных пучностей зарядов? Напомню, что амплитуда пучности в два раза больше амплитуды падающей волны тока.

[tcaplin]

tory:

1. Но дырочная проводимость более инерционна, чем электронная.

Почему? Представьте в моем примере #64, что в линию не влетает лишний заряд, а наоборот, вылетает. Тогда пойдет волна "положительной дырки" точно с такими же параметрами "безинерционности".

2. Пока нет описания модели такой волны, поскольку она, по-видимому, продольная.

С описаниями, действительно, в учебниках туго. Там повторяются из одного в другой учебник набор одних и тех же штампов. Нередко противоречащих друг другу.
 Я лично разбирался с ними боле 40 лет. Вроде бы, разобрался процентов на 80, но при этом в некоторых случаях приходится противоречить учебнику. Когда пытаюсь поделиться своими соображениями - как правило, "знатоки" начинают тыкать учебниками в нос - мол, Вы даже учебников не знаете.
 Выход за устоявшиеся шаблоны очень не просто дается. В том числе и с психологической стороны. Стоило мне очень даже неплохому специалисту Ф.Ф. показать неполную корректность его подхода - как из "очень хорошего специалиста" сразу превратился в "полусумасшедшего" с организацией бойкота. Вот такая здесь "свобода слова" 

UR4III:

1.Что ей мешает распространяться без зарядов по поверхности проводника?

Лучше покажите, что ее может заставить распространяться именно вдоль поверхности?
 Вне проводника - трехмерное пустое пространство. Почему именно вдоль проводника?

2.Как Вы можете объяснить на основе электронной модели тока существование в стоячей волне положительных пучностей зарядов? Напомню, что амплитуда пучности в два раза больше амплитуды падающей волны тока.

Боюсь, Вы не совсем верно представляете стоячую волну. Пучность у нее есть - но не "положительная" и не "отрицательная". Это область максимальной амплитуды колебания тока - то положительного значения, то (через полпериода) отрицательного. Поэтому Ваш вопрос не понятен.
 А амплитуда в два раза больше - потому, что в момент максимума складываются равные амплитуды прямой и обратной бегущих волн.

[UR4III]

Лучше покажите, что ее может заставить распространяться именно вдоль поверхности?
 Вне проводника - трехмерное пустое пространство. Почему именно вдоль проводника?

Не знаю, но факт зависимости скорости тока от диэлектрика, окружающего провод, налицо.

Это область максимальной амплитуды колебания тока - то положительного значения, то (через полпериода) отрицательного. Поэтому Ваш вопрос не понятен.
 А амплитуда в два раза больше - потому, что в момент максимума складываются равные амплитуды прямой и обратной бегущих волн.

В проводе со стоячей волной тока образуются пучности «зарядов» разного знака, величина которых для идеального провода равна двойной величине «зарядов» падающей волны. Пучность «зарядов» отрицательного знака ещё можно объяснить наложением электронов падающей и отраженной волн. Но что делать с пучностью положительного знака?
В электронной модели тока положительные заряды по проводу не бегают. Предположим, что «насос» генератора отсосёт из какого-то сечения провода все электроны. Останутся ионы решётки. Но их же в два раза больше не становится!

[tory]

tory:  Почему? Представьте в моем примере #64, что в линию не влетает лишний заряд, а наоборот, вылетает. Тогда пойдет волна "положительной дырки" точно с такими же параметрами "безинерционности". С описаниями, действительно, в учебниках туго. Там повторяются из одного в другой учебник набор одних и тех же штампов. Нередко противоречащих друг другу.
 Я лично разбирался с ними боле 40 лет. Вроде бы, разобрался процентов на 80, но при этом в некоторых случаях приходится противоречить учебнику. Когда пытаюсь поделиться своими соображениями - как правило, "знатоки" начинают тыкать учебниками в нос - мол, Вы даже учебников не знаете.
 Выход за устоявшиеся шаблоны очень не просто дается. В том числе и с психологической стороны. Стоило мне очень даже неплохому специалисту Ф.Ф. показать неполную корректность его подхода - как из "очень хорошего специалиста" сразу превратился в "полусумасшедшего" с организацией бойкота. Вот такая здесь "свобода слова" 

Вы знакомы с транзисторами p-n-p и n-p-n?  У них разные типы проводимости. Почему одни транзисторы более высокочастотны, чем другие? По вашей версии их свойства должны быть идентичны?

[tory]

UR4III:  Лучше покажите, что ее может заставить распространяться именно вдоль поверхности?

Вне проводника - трехмерное пустое пространство. Почему именно вдоль проводника? Боюсь, Вы не совсем верно представляете стоячую волну. Пучность у нее есть - но не "положительная" и не "отрицательная". Это область максимальной амплитуды колебания тока - то положительного значения, то (через полпериода) отрицательного. Поэтому Ваш вопрос не понятен.
 А амплитуда в два раза больше - потому, что в момент максимума складываются равные амплитуды прямой и обратной бегущих волн.

Вы не правы. Пучности токов по времени и пространству сдвинуты относительно пучностей зарядов на четверть волны. Вопрос UR4III правомерен.
Вопрос в другом: почему плотности токов и плотности зарядов имеют поверхностный характер? Откуда в таком случае эти заряды появляются и почему они движутся со скоростью света (без диэлектрика)? Куда "исчезает" их инерция?

[tcaplin]

UR4III:

Пучность «зарядов» отрицательного знака ещё можно объяснить наложением электронов падающей и отраженной волн. Но что делать с пучностью положительного знака?

В любом проводнике огромное количество как положительных, так и отрицательных зарядов. Нейтральность обеспечивается их полным балансом. Соответственно обеднение области электронами дает положительную полуволну, а обогащение - отрицательную. Двигаются только электроны - но их концетрация то больше средней, то меньше.
 А с терминами Вы не правы. Пучность - пространственная область, где колебание тока во времени максимально. И в одной и той же пучности чередуются во времени положительные периоды с отрицательными.

tory:

Вы не правы. Пучности токов по времени и пространству сдвинуты относительно пучностей зарядов на четверть волны. Вопрос UR4III правомерен.

А где тут вообще говорили о зарядах? Только пучности токов и обсуждали. В чем я не прав? Что нет "положительных пучностей тока"?
 

Вопрос в другом: почему плотности токов и плотности зарядов имеют поверхностный характер?

Да откуда Вы это взяли?
 Для высокой частоты есть "скин-эффект". Но его механиз значительно сложнее.
 Мы же говорим вообще об обычной электротехнике - от нуля герц и ненамного выше...

Вы знакомы с транзисторами p-n-p и n-p-n?  У них разные типы проводимости. Почему одни транзисторы более высокочастотны, чем другие? По вашей версии их свойства должны быть идентичны?

Тут трудности чисто технологические. Да и вообще я привел полупроводники только как наглядное пособие - мы говорим о проводниках.

[UR4III]

UR4III:  В любом проводнике огромное количество как положительных, так и отрицательных зарядов. Нейтральность обеспечивается их полным балансом. Соответственно обеднение области электронами дает положительную полуволну, а обогащение - отрицательную. Двигаются только электроны - но их концетрация то больше средней, то меньше.
 А с терминами Вы не правы. Пучность - пространственная область, где колебание тока во времени максимально. И в одной и той же пучности чередуются во времени положительные периоды с отрицательными.

То, что чередуются, я знаю и знаю почему. А в мой вопрос Вы не "въехали". Из огромного количества отрицательных зарядов "свободных" примерно на шесть порядков меньше. Положительные образуют решётку и двигаться не могут. Отрицательная пучность может быть объяснена наложением отрицательных падающих и отраженных полуволн. А как быть с положительными пучностями? Сколько было в данном сечении положительных зарядов, столько и осталось после "ухода" электронов. Амплитуда пучности по вашей модели не может вырасти в два раза. Практика, однако, показывает иное.

[tory]

То, что чередуются, я знаю и знаю почему. А в мой вопрос Вы не "въехали". Из огромного количества отрицательных зарядов "свободных" примерно на шесть порядков меньше. Положительные образуют решётку и двигаться не могут. Отрицательная пучность может быть объяснена наложением отрицательных падающих и отраженных полуволн. А как быть с положительными пучностями? Сколько было в данном сечении положительных зарядов, столько и осталось после "ухода" электронов. Амплитуда пучности по вашей модели не может вырасти в два раза. Практика, однако, показывает иное.

Проводник квазинейтрален. Сколько электронов ушло, столько "нескомпенсированных" положительных ионов осталось.
Не вижу здесь проблемы.

[tcaplin]

UR4III:

А в мой вопрос Вы не "въехали". Из огромного количества отрицательных зарядов "свободных" примерно на шесть порядков меньше. Положительные образуют решётку и двигаться не могут. Отрицательная пучность может быть объяснена наложением отрицательных падающих и отраженных полуволн. А как быть с положительными пучностями? Сколько было в данном сечении положительных зарядов, столько и осталось после "ухода" электронов. Амплитуда пучности по вашей модели не может вырасти в два раза. Практика, однако, показывает иное.

Пожалуй, это Вы не "въезжаете" в ответ. Вон, и tory говорит то же самое:

Сколько электронов ушло, столько "нескомпенсированных" положительных ионов осталось.
Не вижу здесь проблемы.

Ушло в два раза больше электронов - положительный потенциал удвоился. Что Вас смущает?
  Тем не менее, чтобы Вас лучше понимали, старайтесь все же выражаться грамотней - нет положительных пучностей или отрицательных. Есть положительные и отрицательные фазы в одной и той же пучности.

[UR4III]

Так, последнее «китайское» объяснение.
Существование эл. тока в проводнике как движения электронов доказано. Факты показывают, что кроме «электронного» тока существует(ют) другой(ие) ток(и). К таким фактам отношу: 1.Скорость распространения тока, равную скорости света 2.Зависимость её от диэлектрика, окружающего проводник. 3.В случае высокочастотных токов движение от источника токовой волны, содержащей полуволну отрицательных зарядов и полуволну положительных.
Если предположить, что электроны могут двигаться со скоростью света и они являются носителями отрицательных зарядов, то откуда берутся положительные полуволны тока? Ответ, лежащий на поверхности – это ионы, которые никуда не двигаются и «обнажаются» проходом полуволны электронов.
Пусть имеем идеальный провод. Полуволна электронов подобна  кому из свежевыпавшего снега. С той лишь разницей, что в установившемся режиме за комом остаётся ионная земля, а передняя часть кома засыпает электронами землю, оставшуюся после прохода предыдущего кома. Т.е. энергия электронной полуволны постоянна. Дойдя до конца провода, падающая полуволна исчезает, передав энергию отраженной полуволне. Эта полуволна в виде снежного кома начинает свой путь к началу провода.
Так вот встречу двух электронных полуволн, в результате которой имеем двойную величину амплитуды пучности, я представляю. А «встречу» двух полуволн ионов – нет. Так как, в образовании «снежного кома» принимают участие только свободные электроны. Вырвать дополнительно из решётки ещё и несвободные электроны нельзя. Или я ошибаюсь?
Меж тем, в проводе существуют чередующиеся по знаку пучности «зарядов».
Скорость распространения тока, её зависимость от диэлектрика и наличие положительных «зарядов» проще объясняются с позиции полевой модели тока. Свободные электроны просто подхвачены потоком переменного электрического поля. Так это мне видится с позиции радиолюбителя.

[tory]

Так, последнее «китайское» объяснение.
Существование эл. тока в проводнике как движения электронов доказано. Факты показывают, что кроме «электронного» тока существует(ют) другой(ие) ток(и). К таким фактам отношу: 1.Скорость распространения тока, равную скорости света 2.Зависимость её от диэлектрика, окружающего проводник. 3.В случае высокочастотных токов движение от источника токовой волны, содержащей полуволну отрицательных зарядов и полуволну положительных.
Если предположить, что электроны могут двигаться со скоростью света и они являются носителями отрицательных зарядов, то откуда берутся положительные полуволны тока? Ответ, лежащий на поверхности – это ионы, которые никуда не двигаются и «обнажаются» проходом полуволны электронов.
Пусть имеем идеальный провод. Полуволна электронов подобна  кому из свежевыпавшего снега. С той лишь разницей, что в установившемся режиме за комом остаётся ионная земля, а передняя часть кома засыпает электронами землю, оставшуюся после прохода предыдущего кома. Т.е. энергия электронной полуволны постоянна. Дойдя до конца провода, падающая полуволна исчезает, передав энергию отраженной полуволне. Эта полуволна в виде снежного кома начинает свой путь к началу провода.
Так вот встречу двух электронных полуволн, в результате которой имеем двойную величину амплитуды пучности, я представляю. А «встречу» двух полуволн ионов – нет. Так как, в образовании «снежного кома» принимают участие только свободные электроны. Вырвать дополнительно из решётки ещё и несвободные электроны нельзя. Или я ошибаюсь?
Меж тем, в проводе существуют чередующиеся по знаку пучности «зарядов».
Скорость распространения тока, её зависимость от диэлектрика и наличие положительных «зарядов» проще объясняются с позиции полевой модели тока. Свободные электроны просто подхвачены потоком переменного электрического поля. Так это мне видится с позиции радиолюбителя.

1. Ваш подход не может объяснить эксперименты Авраменко.
2. Если вы проводимость связываете только со свободными электронами, то зачем "приплетать"  "кроме «электронного» тока существует(ют) другой(ие) ток(и)." Какую роль они играют?
3. Почему только на ВЧ "появляются" новые носители зарядов?
4. Как инерциальные электроны могут приобрести скорость, равную скорости света? Какова должна быть энергия такого "электрона"?

Что касается "встречи" 2-х ям, то проблема проста: новая яма становится в 2 раза глубже! И все!