История летописных финских народов центральной России (Меря, Мурома, Мещёра и др

[vlek]

В тему.
Если сравнить титулы

Титул царя Петра I Алексеевича:
 Божиею милостию, Мы, пресветлейший и державнейший Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

 Титул императора Петра I:
 Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Князь Эстляндский, Лифляндский. Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский. Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель.

то,  похоже Петру 1 присвоить себе титул императора позволило лишь присоединение земель (выделено), отошедшим к Московскому царству после войны со Швецией (мож поэтому и Полтава нужна была?)

зы. еще карты по Кольскому но уже 17в.
http://kolamap.ru/17.html

[vlek]

похоже Петру 1 присвоить себе титул императора позволило лишь присоединение земель (выделено), отошедшим к Московскому царству после войны со Швецией (мож поэтому и Полтава нужна была?)



На то время Московию называли и знали в Европе как Βαρβαρίας, Barbarijse, Barbarossa, Barbarie т.е.  Московия в глазах Европы представлялась землей дикарей, варваров (азиатов), а Петр ейным царем, какой уж тут "третий Рим". Полтава же давала возможность Петру добавить в титул -" Эстляндский, Лифляндский. Корельский" и тем самым "прорубить окно" в Европу, т.е. стать в ее глазах  цивилизованным государем и появляться в Европе уже не инкогнито как ранее (не любил признаваться государем Московии).

[vlek]

На то время Московию называли и знали в Европе как Βαρβαρίας, Barbarijse, Barbarossa, Barbarie т.е.  Московия в глазах Европы представлялась землей дикарей, варваров ([i]азиатов), [/i]



 см.  http://constitutions.ru/archives/5089  варваризация Московии азиатами в 17в. -
5. Поместное дело Василия Григорьева сына Ляпунова о Курмышском Васильеве поместье, о деревне Старых Барсуках.
 24 июля во 2 день приговорили бояре: которые порозшие земли изъстари русских людей поместные земли, много лет лежали в пусте, и татарове и мордва на тех порозших землях поселились...приговорили бояре: которым ныне посяместо, у тех не отнимать, а впредь детей боярских поместных земель, а татарских земель детям боярским не давать".

Кстати, аналогичная ситуация просматривается и ноне, ислам (муслимы) выживают русскоязычное население из ее южных областей на север (за Воронеж) превращая Россию опять в Московию азиатскую, см.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1lkVgdRfq8I  Ставрополье
 в тему - http://svpressa.ru/politic/article/57656/ и
http://www.rosbalt.r...09/1068873.html  (через поисковик)
http://ruskline.ru/news_rl/2012/12/12/im_ne_nuzhen_konkretno_stavropolskij_kraj_im_nuzhna_unichtozhennaya_rossiya/
Ну, а Сарны всем известная история, кстати как там "великолепная девятка" поживает, чем закончилась история?

[merjanin]

АРХЕОЛОГИЯ МЕРЯ: К истории Северо-Восточной Руси. - 4 Февраля 2013 - Merjamaa - Мерянское наследие России.



Уникальные экспонаты выставки «Ростовская земля и Ростов в VII – XV веках». Ростовский музей-заповедник.

Подробности - http://merjamaa.ru/news/arkheologija_meri_k_istorii_severo_vostochnoj_rusi/2013-02-04-706

[Светлаяръ]

В тему.
Если сравнить титулы

Титул царя Петра I Алексеевича:
 Божиею милостию, Мы, пресветлейший и державнейший Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств и земель, восточных и западных и северных, отчич и дедич, и наследник, и Государь, и Обладатель.

 Титул императора Петра I:
 Божиею поспешествующею милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Князь Эстляндский, Лифляндский. Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский. Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель.

то,  похоже Петру 1 присвоить себе титул императора позволило лишь присоединение земель (выделено), отошедшим к Московскому царству после войны со Швецией (мож поэтому и Полтава нужна была?)

зы. еще карты по Кольскому но уже 17в.
http://kolamap.ru/17.html

Вообще-то Европа не признала в Петре императора, этого смогла добить Екатерина Вторая, оформив правильно документы на царства Астраханское, Казанское, Сибирское и королевство Польша, не считая великих княжеств. Вот тогда и получилось, что вышестоящим может быть только император.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

АРХЕОЛОГИЯ МЕРЯ: К истории Северо-Восточной Руси. - 4 Февраля 2013 - Merjamaa - Мерянское наследие России.

Уникальные экспонаты выставки «Ростовская земля и Ростов в VII – XV веках». Ростовский музей-заповедник.

Ну меч скорее-всего принадлежит погибшему во время стычки с мерей кривичско-варяжскому воину. В период изгнания угро-финов из Окско-Волжского региона.

[Елена]

В период изгнания угро-финов из Окско-Волжского региона.

Не в период изгнания, а в период крещения. Ушли только те, кто не хотел креститься. Это относят ко временам Исайи (умер в 1090г)







Д.Корсаков. "Очерки из истории Ростовско-Суздальской земли".

[Елена]

По поводу слов: "поселились в поволжьи, кочевное племя татарское, веры бесерменския изволиша". Теперь уже трудно сказать, какое именно "Житие", кем и сколько раз переписывалось, но к 16 веку многие слова потеряли свое первоначальное значение. Например, в "Житии Константина Муромского", которое составлено не ранее 16в (т.е. во время или по канонизации Константина(жил в 11в)), есть извести о том, что в Муроме поклонялись Мухамеду, (в др. месте Моамету). Так вот это слово "Мухамед" в далеком 11в, скорее всего, имело отношение к МЕДУ и ПЧЕЛАМ. Т.Е. буквально МУХА МЕД (пчела) или МАХА МЕД. Верховный Бог Чам-Пас - главный покровитель пчел. Его дочь Анге Патай - дословно Мать-Богиня. Один из сыновей Матери Богини - Велен-Пас - обладатель Земли и устроитель человеческих обществ (Велен, сокращенно Вель, - мир, в смысле общества), которое устроено по подобию небесного пчельника. Вероятно, Велен-Пас это и есть Велес (о Его камне выше) (Пас - поэтому "скотий"?).
Упоминание о том, что язычники в итоге решили креститься, когда привезенная икона Божьей Матери сотворила чудо, тоже многое объясняет. Видимо каким-то образом сблизили Божью Мать христиан и Мать Богиню язычников.

[vlek]

Светлаяръ
Вообще-то Европа не признала в Петре императора, этого смогла добить Екатерина Вторая, оформив правильно документы на царства Астраханское, Казанское, Сибирское и королевство Польша, не считая великих княжеств. Вот тогда и получилось, что вышестоящим может быть только император.



ПЕТР I ВЕЛИКИЙ (статья П. Н. Милюкова из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона», 1890 – 1907)
Петр I Алексеевич Великий — первый император всероссийский, родился 30 мая 1672 года, от второго брака царя Алексея Михайловича с Натальей Кирилловной Нарышкиной, воспитанницей боярина А. С. Матвеева....

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

Не в период изгнания, а в период крещения. Ушли только те, кто не хотел креститься. Это относят ко временам Исайи (умер в 1090г)

1.Поволжские угро-фины вообще очень плохо поддавались крещению. И сохраняли свою религию вплоть до XX века.
2.К 1050г. в Окско-Волжском регионе уже не было ни одного поселения мери.
3.Сопротивление христианизации в Северо-Восточной Руси происходило вплоть до середины XII века.
4.Из 2 и 3 следует, что "язычниками" в приведённом Вами документе считаются неправославные славяне.

 

[Елена]

1.Поволжские угро-фины вообще очень плохо поддавались крещению. И сохраняли свою религию вплоть до XX века.
2.К 1050г. в Окско-Волжском регионе уже не было ни одного поселения мери.
3.Сопротивление христианизации в Северо-Восточной Руси происходило вплоть до середины XII века.
4.Из 2 и 3 следует, что "язычниками" в приведённом Вами документе считаются неправославные славяне.
 

2. Даже историки-славянисты называют 12 век. Могу сослаться на П.Н.Третьякова: http://sever.eduhmao.ru/info/3/4511/87555/
Но особое внимание прошу обратить на слова: "После того как раскопки средневековых курганов были произведены в пределах разных древнерусских областей, выяснилось, что курганы Ростово-Суздальской земли в своей массе не отличаются от обычных древнерусских и, следовательно, А.С. Уваровым было дано ошибочное их определение. А.А. Спицын, выступивший с новым исследованием, посвященным этим курганам, признал их русскими." (напомню, что Уваров и Савельев первоначально обозначили эти курганы как принадлежащие летописному народу Меря).

Погребение в курганах в Ростово-Суздальской земле исчезает К ИСХОДУ 12в. и это совершенно не обязательно смена населения, скорее всего изменение обряда погребения в связи с христианизацией. (В Костромском и Кинешимском Поволжье имеются курганы 13,14 и даже 15вв.)

3. Гораздо позже, т.е. 16в, а то и позже, Северо-Восток большой.

4. Как видите из Ваших 2-3пп ничего подобного не следует; и вопросы славянства и вопросы времени христианизации остаются открытыми.

По 1 пункту возражений нет.

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

2. Даже историки-славянисты называют 12 век. Могу сослаться на П.Н.Третьякова: http://sever.eduhmao.ru/info/3/4511/87555/
Но особое внимание прошу обратить на слова: "После того как раскопки средневековых курганов были произведены в пределах разных древнерусских областей, выяснилось, что курганы Ростово-Суздальской земли в своей массе не отличаются от обычных древнерусских и, следовательно, А.С. Уваровым было дано ошибочное их определение. А.А. Спицын, выступивший с новым исследованием, посвященным этим курганам, признал их русскими." (напомню, что Уваров и Савельев первоначально обозначили эти курганы как принадлежащие летописному народу Меря).

Погребение в курганах в Ростово-Суздальской земле исчезает К ИСХОДУ 12в. и это совершенно не обязательно смена населения, скорее всего изменение обряда погребения в связи с христианизацией. (В Костромском и Кинешимском Поволжье имеются курганы 13,14 и даже 15вв.)

Какая связь между курганами и мерей? Никакой. Курганы характерны для прибалтов и родственных им славянских племён кривичей и вятичей (это Вы сами и подтверждаете устами Спицына).

2. Даже историки-славянисты называют 12 век. Могу сослаться на П.Н.Третьякова: http://sever.eduhmao.ru/info/3/4511/87555/

А я могу сослаться на докторскую диссертацию 1991 года
http://cheloveknauka.com/arheologiya-meri-k-predystorii-severo-vostochnoyrusi
Автор утверждает, что
Во всяком случае, первая половина XI в. является предельно допустимой поздней датой всех финских археологических памятников Волго-Клязьминского междуречья. В это время пустеет и Сарское городище.

3. Гораздо позже, т.е. 16в, а то и позже, Северо-Восток большой.

Ну я, естественно, имею в виду земли мери, то есть Окско-Волжское междуречье. Где наибольшее сопротивление христианизации и в целом Киевской колонизации оказали отнюдь не угро-фины, а славяне-вятичи. Последние, цитирую Википедию: долгое время оставались язычниками. В XII веке ими был убит христианский миссионер Кукша Печерский (предположительно 27 августа 1115 года) - последний известный факт вооруженного сопротивления христианизации на этих землях.

В принципе исчезновение мери примерно совпадает с самым началом христианизацией Северо-Восточной Руси. Св.Леонтий (согласно Википедии) начал крестить Ростовскую землю не ранее 1051 года. Но к этому году - как было сказано выше - в Ростовской земле не осталось ни одного мерского поселения. И хотя "жития Св.Леонтия" и описывают крещение им мери, но они написаны много позднее и скорее всего выдают желаемое за действительное - старые летописи о крещении язычников интерпретируют как крещение мери. Как это делаете и Вы )))
И как это делают авторы "жития свв.Исаии и Авраамия", говоря о крещении последними в XI веке татар-бессерменов )))

[Елена]

Какая связь между курганами и мерей? Никакой.

Ну как же никакой? Это места проживания летописной Мери.



Смотрите топонимику. Кроме того, Уваров очень подробно описал находки из этих курганов, где упомянуты монеты, по ним можно судить о времени захоронения.
Многие находки зарисованы, можно судить о костюме, быте и, в какой-то степени, о "религиозных" представлениях.

Курганы характерны для прибалтов и родственных им славянских племён кривичей и вятичей (это Вы сами и подтверждаете устами Спицына).

Там тоже не все так просто, у кривичей (например) длинные курганы, т.е. отличны от мерянских. Это, кстати, тоже есть у Третьякова. На Спицына ссылаюсь не я, а Третьяков.  Больше интересуют фактические данные, которые дает автор и в меньшей степени его личные умозаключения. В нашем случае это 12 век, подтвержденный археологией.

А я могу сослаться на докторскую диссертацию 1991 года
http://cheloveknauka.com/arheologiya-meri-k-predystorii-severo-vostochnoyrusi

Обязательно почитаю, но теперь уже завтра.  

В принципе исчезновение мери примерно совпадает с самым началом христианизацией Северо-Восточной Руси.

Исчез характерный для языческой Мери обряд погребения и исчезли упоминания о ней в летописях (коих и так было очень мало). Но это не свидетельствует об исчезновении самих людей. Эта местность была очень густо заселена туземным населением. Куда все делись так бесследно? И где можно было набрать столько славян, чтоб заселить огромные территории Руси за сравнительно короткий срок?

[Шнайдер]

По поводу слов: "поселились в поволжьи, кочевное племя татарское, веры бесерменския изволиша".

а мне таки больше понравилось, что бежали они таки от русского крещения...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Елена]

а мне таки больше понравилось, что бежали они таки от русского крещения...

Хотите, чтоб написали "латинского" или "греческого"? 

[Шнайдер]

Хотите, чтоб написали "латинского" или "греческого"? 

а чем "русское" крещение отличается от "греческого"...?

в прочим я не о том...

создается таки такое ощущение что сие "русское крещение" имеет некий иной смысл (бежавшие на волгу язычники татары

 не возжелали принять русского крещения), то есть после принятия крещения язычник любой

этническо-племенной группы сразу  типа как становится "русским"...

я таки в полном восхищении...
 )@№

[Малюта]

Но это не свидетельствует об исчезновении самих людей. Эта местность была очень густо заселена туземным населением. Куда все делись так бесследно? И где можно было набрать столько славян, чтоб заселить огромные территории Руси за сравнительно короткий срок?

Наивные вопросы. Мужское население перебили, а женщины  дети ассимилировались за два поколения. Обычное дело.

[Елена]

а чем "русское" крещение отличается от "греческого"...?

в прочим я не о том...

создается таки такое ощущение что сие "русское крещение" имеет некий иной смысл (бежавшие на волгу язычники татары

 не возжелали принять русского крещения), то есть после принятия крещения язычник любой

этническо-племенной группы сразу  типа как становится "русским"...

Я все же думаю, что это было единое государство, наследник Великой Скифии. И обозначение крещения как именно русского придает легитимность этому процессу, отвергая ереси и другие религии. На самом деле крещение привело к расколу (и не одному), но летописцы кто? Среди последних были и дураки, конечно, но их летописи не могли сохраниться.

[Елена]

Наивные вопросы.

Только на первый взгляд.

Мужское население перебили, а женщины  дети ассимилировались за два поколения. Обычное дело.

Обычное дело для "крестовых походов"? Вы об этом? Потому что... ... то, что Вы называете "обычным делом" на современном языке называется "геноцидом". И не надо выставлять это под флагом русских и славян. Народы не воюют между собой и прекрасно уживаются в добрососедстве, пока их не начинают стравливать "идейные вдохновители".  

[Шнайдер]

Я все же думаю, что это было единое государство, наследник Великой Скифии. И обозначение крещения как именно русского придает легитимность этому процессу, отвергая ереси и другие религии. На самом деле крещение привело к расколу (и не одному), но летописцы кто? Среди последних были и дураки, конечно, но их летописи не могли сохраниться.

а что таки Великая Скифия - это таки государство или все ж географичечкий термин...?

в прочим я таки считаю, что именно принятие славянами крещения от Руси таки делало из славян неких "русских"...

то есть "русский" это прилагательное, означающее чела принявшего крещения от Руси...

я таки в полном восхищении...
 )@№