Автор Тема: Славянская письменность: правда и вымысел  (Прочитано 99808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #280 : 04 Август 2009, 22:37:17 »
Извини, Эдя! Ну не понял твоей искромётной мысли! Начал анализировать и остановился на Станции Технического Обслуживания (СТО), хотя у меня и мелькали мысли в части Сотни Тысяч Опреснеков (это библейское) (СТО), Союза Транспортных Ортодоксов (СТО), Смекалистых и Творческих Оторв (СТО) и т.д.
Ну виноват, не подумал, что может быть Специальная Теория Относительности (СТО) Эди Псковского! В будущем постараюсь учесть...
+@>

Большой Форум

Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #280 : 04 Август 2009, 22:37:17 »
Загрузка...

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #281 : 04 Август 2009, 23:17:47 »
Спасибо за ответ. Теперь по-порядку...
Народ, пришедший в другой народ не может использовать его письменность при отсутствии таковой. Он просто встраивает свой язык и алфавит в приемлемый метод общения в части вопросов торговли (не натуральной, а обмена-обмана) в ограниченный лексикон аборигенов.


Как быть с версией о иврите, как новодельном языке по типу эсперанто? Ссылок не дам, недавно где-то видел.
Кто на иврите разговаривал в 19 веке?
Как быть с идиш? Может быть от идиш произошел немецкий язык? Торговцы сначала создали язык идиш, параллельно с ивритом, научили ему немцев ну и так далее.

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #282 : 04 Август 2009, 23:58:43 »

Навыками работы с железом обладали очень многие народы: шорцы на Алтае (в Горной Шории, Алатау Кузнецкое), куча народов на Урале-здесь булат, Сирия - дамасская сталь).

Первая доменная печь в Европе была построена в середине 17 века. Исторический факт.
Даже после возникновения элементов металлургии львиная доля металла импортировалась из России в ту же Англию.
Т.е. мировая металлургия была в основном на Урале. Драгметаллы также активно производились в Красноярском крае и Читинской области.
Урал - совершенно естественный центр мировой металлургии на протяжении тысячелетий (как минимум со времени Аркаима).
Удобство транспортировки - спускаемся в Волгу или в Обь и далее в Персию по Волге, через переволоку в Дон и там в Средиземноморье. Груженые металлом суда вниз по течению. Обратно их даже гнать необязательно. Рубят новые и вперед.
На древних картах Волго-Донский канал обозначен уже в начале 18 века.
Для человека признак цивилизованности - обладание железным инструментом - оружие/плуг/топор/серп/коса. Оно было дороже золота.
Особенно качественный клинок. Клинки преподносили в качестве царских даров, просто металл, без оправы. Оправу, украшения драг камнями делали местные мастера, но ценность составлял именно клинок.
Торговля с Европой сдерживалась трудностями с волго-донской переволокой. Т.е. она была довольно отсталой.
Хазарский Каганат мог паразитировать на торговле с средиземноморским бассейном, но не мог влезть собственно в Русь по обе стороны Урала.
Это о роли иври. Не нужно ее преувеличивать.
Кстати Русь к востоку от Урала была тоже высокоразвитой. Например, на древних картах среднее течение Оби обозначено как Лукоморье. Южнее - Югория.
Та же легендарная Колывань из русских сказок расположена в 40км от Новосибирска западнее по сибирскому тракту.
Очень интересен вопрос об Обь-Енисейском канале. Его длина больше Суэцкого канала. Условия строительства - многократно более сложные. Я видел его на картах 18 века.
Официальная версия - строительство одновременно с транссибом - не выдерживает никакой критики, как и то, сколько средств ассигновалось на это дело.
Это была поистине эпохальная стройка. Чудо света, если хотите.
Западная Сибирь была скорее всего одним из центров древней Руси, откуда пошли основные сказки. Она была изолирована от врагов казахской пустыней с юга, большими расстояниями с востока и запада.

Кстати, очень интересна судьба Алексашки Меньшикова. Он был якобы сослан в Сибирь. Однако жил чуть ли не во дворце в городе Березово недалеко от Тобольска. Его дом до сих пор цел. Вел торговлю с Ленинградом, поставлял меха и стерлядку. Только не могут найти его могилу.
Не очень то похоже на ссылку. Возможно он сам сбежал, прихватив с собой партийную кассу.

Кстати, насчет золота. Золото использовали как отделочный материал, в частности в качестве кровли. Именно поэтому у нас осталась традиция делать золотую кровлю в храмах. Красота - одно, а практичность, долговечность,  легкость ковки в тонкий лист.
Представьте себе - вы живете в городе, в котором много крыш покрыто золотом. Ясно ведь, что это золото легко стырить. Но на него никто не покушался. Наверно потому, что оно не было фетишизировано как сейчас.
Представим себе, как могли существовать иври в городе, в котором крыши покрыты золотом. Они ведь не смогли бы пройти мимо, чтобы не ободрать кровлю.
Поскольку крыши стояли, а традиция золотой кровли дошла до наших дней, то можно предположить, что никаких ивриев там и близко не стояло.
Золото иврии фетишизировали только к концу 19 века, взятками вынудили перейти всех на золотой стандарт. Ободрать золото с крыш и сложить его в банки под обеспечение денег.
Если сейчас из банков изъять золото (несколько десятков тысяч тонн), то можно покрыть крыши центральных зданий всех столиц мира. Представляете какая красота будет?
« Последнее редактирование: 05 Август 2009, 00:09:30 от sergeb »

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #283 : 05 Август 2009, 00:06:57 »
Цитировать
Только не могут найти его могилу.

В начале 20-го века вроде. В вечной мерзлоте он идеально сохранился, только почернел. Но потом старое кладбище снес паводок.

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #284 : 05 Август 2009, 00:40:46 »
То, что Вы оскорбляете всемирно-известного русского учёного, доказавшего на базе археологических раскопок то, что русская государственность пошла из Новгородской Земли и центр её зарождения Ст. Ладога (Альдегейя осн.  шведами из Упсалы), не делает Вам чести.
"Вот Моська - знай она сильна, раз лает на слона"./И.А. Крылов/ ::)
Не факт, я в детстве вел раскопки возле Томска, сейчас копают 5 тысячелетнее городище в 50км от города. Потом у меня было много черепков с орнаментами. Их выбрасывали, если они не составлялись в сосуд, я набрал. Много ли у вас дома посуды с орнаментами? Дорого небось покупать ручную работу?
В самом городе куча подземелий, захоронений в дохристианской форме, тела на боку, валетом. Так называемые колоды. Никаких данных о той культуре - нет. Что была за вера - тоже вопрос. Поскольку погребальная традиция не соответствует христианству - значит не христианство. Если оно было допустим в 15 веке, то это значит, что в 15 веке никакого христианства тут не стояло.
Есть подземная река (20км, обустроена со сводом), широкий туннель длиной около 30км, в котором можно ездить на лошади. Есть туннель под рекой Томью.
У нас периодически бывают провалы на улицах. Несколько лет назад под землю провалился троллейбус. Недавно - провал и там просторное помещение с прилегающими комнатами.
Кстати, еще в 18 веке на картах город Томск фигурирует как Грустина, он же Грасиона (упоминается у Марко Поло).
Интересно, мог бы такое построить народ, не имея государственности? Не думаю.
Кстати, подобная ситуация в уральских городах, везде ФСБ тщательно скрывает все это дело, правда без особого усердия. Все и так знают.
Хотя интересно было бы знать датировку. Например, когда действительно у нас появилось христианство, подтвержденное массовыми археологическими находками. Определяется легче простого - ритуал захоронения.
Вот я анализировал творчество Пушкина. Начало 19 века. Друг императора Николая Первого. Единственное упоминание о христианстве - Сказка о Попе и работнике его Балде.
При этом в работах просто несметное множество языческих образов: "Ветер, ветер, ты могуч". Обращение к силе природы как к одушевленному предмету - есть самое что ни на есть язычество  - поклонение стихиям, общение с ними, мольбы к ним. Волхвы у Пушкина упоминаются, а вот попы только один раз, да еще в неприглядном свете.
Почему за 800 лет христианства оно не оставило никакого следа в душе его няни Арины Родионовны?
Может быть оно пришло на Русь одновременно с Петром Первым? Или было до этого просто одной из множества религиозных сект?

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #285 : 05 Август 2009, 09:58:04 »
Вы, знаете Ту, много лет назад я читал сказки Афанасьева, а первая графема абзацного текста всегда изображалась каллиграфически-художественно. Так вот, там перо можно было обрезать и под 30 град. и под 60, без разницы, там всё выглядело замысловато и таинственно, а главное красиво и непредсказуемо...
Это я к тому, что графика символов в принципе не может характеризовать особенность какой-либо цивилизации!
Ваши доводы логически принять просто невозможно...!
А я Вам и не предлагаю понять их логически, моё предложение состоит в том, чтобы понять через практику.
Так бывает в жизни, когда кабинетные логические схемы рушатся при соприкосновении с реальной жизнью. У меня тридцатилетняя каллиграфическая практика и до конца Вам меня не понять, но если Вы попробуете на практике поверить свой тезис (выделен в теле Вашего поста), то некоотрое прояснение по обсуждаемой теме, может произойти.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #286 : 05 Август 2009, 10:09:50 »
Не факт, я в детстве вел раскопки возле Томска, сейчас копают 5 тысячелетнее городище в 50км от города.
Как, Ваш личный опыт может дискредитировать научные выводы Кирпичникова из его четверть вековых раскопок в С. Ладоге?
Цитировать
Много ли у вас дома посуды с орнаментами? Дорого небось покупать ручную работу?
При чём здесь мои предметы обихода? Я в принципе не люблю декорирование орнаментами предметов быта.
Цитировать
Кстати, еще в 18 веке на картах город Томск фигурирует как Грустина, он же Грасиона (упоминается у Марко Поло).
Интересно, мог бы такое построить народ, не имея государственности? Не думаю.
Исторически доказанное существование городов-государств Вас чем-то не устраивает?
Цитировать
Например, когда действительно у нас появилось христианство, подтвержденное массовыми археологическими находками. Определяется легче простого - ритуал захоронения.
Считается, что христианство русского народа началось с Аскольдова крещения. Русы, народ чьим именем мы называемся, принял христианство значительно раньше. Предполагается, что Южная Русь (Причерномоская Русколань) стала христианской вместе с готами в 4 веке.
Цитировать
Вот я анализировал творчество Пушкина. Начало 19 века. Друг императора Николая Первого. Единственное упоминание о христианстве - Сказка о Попе и работнике его Балде.
Вашу  иронию заценил.
Цитировать
Почему за 800 лет христианства оно не оставило никакого следа в душе его няни Арины Родионовны?
Вы с ней лично были знакомы? Говорят она стояла у истоков Родноверия, а сам Александр Сергеевич тайный родновер.
Цитировать
Может быть оно пришло на Русь одновременно с Петром Первым? Или было до этого просто одной из множества религиозных сект?
Можно строить и более фантастические гипотезы, но разумнее изучить историю, как науку.
« Последнее редактирование: 05 Август 2009, 10:11:52 от to »

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #287 : 05 Август 2009, 13:03:33 »
Уважаемый Иван Александрович! Т. е. латерализация полушарий с правого на левый создало фонетическую письменность?!

Уважаемый Тёзка 142! Не передёргивайте мою мысль. Латеризация полушария предоставила возможность биологическому виду хомо сапиенс , благодаря томиу, что в процессе латеризации в человеческом мозгу стали возобладать центры мышления , абстрагирования , анализа и синтеза, этот человек стал способен абстрагироваться на более высоком уровне. Находясь на уровне латеризованного "правого полушария", такая творческая абстрагированность была не возможна. Кстати сказать, именно люди с "левополушарной латеризацией и создали все имеющиеся у человечества знания, касающиеся сугубо "классифицирующихся компонентов" -  Линней, Кювье, Менделеев, Кекуле, Морзе и т.д.
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #288 : 05 Август 2009, 19:17:07 »
Как, Ваш личный опыт может дискредитировать научные выводы Кирпичникова из его четверть вековых раскопок в С. Ладоге?

Что значит научные выводы? Он нашел что-то, определил датировку. В других местах он не копал.
Другие копают возле Томска, датируют городища возрастом в 5 тыс лет и все. Если это городище, значит там стоял город. Если город, значит была государственность. Как иначе то?
Есть свидетельства на древних картах, что Лукоморье есть среднее течение Оби, причем не одно. Почему бы не предположить, что легендарная древняя Русь имела центром Западную Сибирь?
Тут земля очень богата, много полноводных рек (развитый транспорт), довольно близко находится металлургические центры.
Берем такой параметр как плотность городов. Тут расстояние между крупными городами 100-150км. Тот же параметр на дистанции Чита Улан-Удэ - 900км. Москва-Питер - 700км. Владик Хабаровск - 800км. Даже по Волге между городами расстояние 300-400км. Чем не показатель?
По поводу христианства - действительно интересный вопрос. Нужно просто исследовать погребальную традицию на срезе времен и вычислить когда оно распространилось на Руси. Этим, как я понимаю, никто еще не занимался. Вполне возможно, что никто и не находил древних захоронений, выполненных по христианскому обряду. Т.е. это может быть доказательством, что христианство не было распространено на Руси, скажем вплоть до 17 века. Вполне возможно, что христианство было введено как официальная религия только Петром Первым. С учетом того, что Россия Петра Первого занимала довольно ограниченную площадь, примыкающую к Московскому княжеству - бассейн Оки, Дона, Прибалтика, влияние христианства на Русь началось только с захватом остальной Руси при Екатерине Второй. Судя по Пушкину - народ его воспринимал в штыки. Иначе бы Пушкин не позволил бы себе такие высказывания о попе. При этом никто Пушкина за это не вызвал на дуэль, не подверг остракизму и тп. Как понимать?
Кстати. Слово ПОП происходит от латинского POPE, иного происхождения быть не может. Почему названия христианского священника на русском совпадает с латинским названием?
Если христианство пришло бы к нам из Византии, то было бы другое слово. А тут из латыни. Как понимать?
Слово даже не перевели как "папа", а просто взяли латинское слово и без перевода стали использовать. Очень все мутно, вам не кажется?

Вы с ней лично были знакомы? Говорят она стояла у истоков Родноверия, а сам Александр Сергеевич тайный родновер.

Она была простой крепостной крестьянкой. Ну вы и наворотили конспирологии. Арина Родионовна - предводитель волхвов. Да еще и родоначальница.

Можно строить и более фантастические гипотезы, но разумнее изучить историю, как науку.

Наука - есть поиск фактов и их непротиворечивого объяснения. Версия о тысячелетней истории христианства не подтверждается археологическими фактами.
Казалось, чего уж проще - найдите древнюю могилу, в ней скелет, захороненный по христианскому обряду. Золотой крестик должен сохраниться в целостности и сохранности.
Где факты?



Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #289 : 05 Август 2009, 19:52:33 »
Кстати. Слово ПОП происходит от латинского POPE, иного происхождения быть не может. Почему названия христианского священника на русском совпадает с латинским названием?
Если христианство пришло бы к нам из Византии, то было бы другое слово. А тут из латыни. Как понимать?
Слово даже не перевели как "папа", а просто взяли латинское слово и без перевода стали использовать. Очень все мутно, вам не кажется?

Не кажется. Забавна ваша уверенность. Может,  вам для начала с трудами лингвистов познакомиться? Вот, например, в авторитетном "Этимологическом словаре русского языка" Фасмера вариант с заимствованием с латинского не рассматривается даже как маловероятный. Вот заимствование из греческого "papaz" рассматривается, но основным вариантом считается заимствование из древневерхненемецкого "pfaffo" - священник.

Заметим, что слов "поп" имеется в болгарском и сербохорватском. Болгары у вас тоже с Византией не связаны?
« Последнее редактирование: 05 Август 2009, 19:56:07 от Alexpo »
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #290 : 05 Август 2009, 20:30:34 »
Что значит научные выводы?
ДО'ВОД, а, м. (книжн). Мысль, соображение, приводимые в доказательство чего-н., аргумент. Научный довод - этоаргумент использующий доказанные научные данные.
Цитировать
Он нашел что-то, определил датировку.
Да, по дендрохронологическому методу.
Цитировать
Она была простой крепостной крестьянкой. Ну вы и наворотили конспирологии. Арина Родионовна - предводитель волхвов. Да еще и родоначальница
. Я прикалывался.
Цитировать
Наука - есть поиск фактов и их непротиворечивого объяснения. Версия о тысячелетней истории христианства не подтверждается археологическими фактами.
Казалось, чего уж проще - найдите древнюю могилу, в ней скелет, захороненный по христианскому обряду. Золотой крестик должен сохраниться в целостности и сохранности.
Где факты?
http://diplomnie.com/publ/9-1-0-1140
http://www.bogoslov.ru/text/441394/index.html
и т.д.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #291 : 05 Август 2009, 22:28:28 »
Как быть с версией о иврите, как новодельном языке по типу эсперанто? Ссылок не дам, недавно где-то видел.
Кто на иврите разговаривал в 19 веке?
Как быть с идиш? Может быть от идиш произошел немецкий язык? Торговцы сначала создали язык идиш, параллельно с ивритом, научили ему немцев ну и так далее.

Мне самому не нравится эта версия. Я и пришёл сюда, что бы мою логику перечеркнули. Но у Вас, в моём понимании, ни хрена не получается!
Давайте рассуждать. В 13 веке до н.э. был финикийский алфавит из 22 букв и письменностью слогового письма с права налево. В 25 веке до н.э. были шумеры в Междуречье. Царь аккадский и шумерский Саргон был из семитов. В то время, как установлено по клинописным табличкам, они (тексты табличек) имели триединое значение: собственно клинопись, слоговое письмо и алфавит из 24 букв.
И что я должен думать? А мысли возникают простые. Семиты аккадо-шумеры из клинописи реформировали язык в 24 буквы алфавита, которые в 13 веке до н.э. трансформировались в древнееврейский-финикийский из 22 букв, а он разошёлся по всем направлениям проникновения семитов в иные племена землян... Далее, с моей точки зрения, не сложно... 

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #292 : 05 Август 2009, 22:38:34 »
Мне самому не нравится эта версия. Я и пришёл сюда, что бы мою логику перечеркнули. Но у Вас, в моём понимании, ни хрена не получается!
Давайте рассуждать. В 13 веке до н.э. был финикийский алфавит из 22 букв и письменностью слогового письма с права налево. В 25 веке до н.э. были шумеры в Междуречье. Царь аккадский и шумерский Саргон был из семитов. В то время, как установлено по клинописным табличкам, они (тексты табличек) имели триединое значение: собственно клинопись, слоговое письмо и алфавит из 24 букв.
И что я должен думать? А мысли возникают простые. Семиты аккадо-шумеры из клинописи реформировали язык в 24 буквы алфавита, которые в 13 веке до н.э. трансформировались в древнееврейский-финикийский из 22 букв, а он разошёлся по всем направлениям проникновения семитов в иные племена землян... Далее, с моей точки зрения, не сложно...

Древнееврейский практически ничем не отличается от эсперанто-иврита конца 19 века. Он всё равно создан на основе арамейского. Арамейский и арабский очень близки.
Идиш - это немного другая тема, но то что это германо-эсперанто иврита, не вызывает сомнения, ИМХО.
« Последнее редактирование: 05 Август 2009, 22:40:30 от Иван142 »

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #293 : 05 Август 2009, 22:46:14 »
http://diplomnie.com/publ/9-1-0-1140
http://www.bogoslov.ru/text/441394/index.html
и т.д.

В ваших ссылках нет ни слова о христианстве.

Вот
Цитировать
Вопрос о причинах практического отсутствия христианских святынь в составе погребального инвентаря XI-XVI вв. должен объясняться не низкой степенью распространения христианства среди древнерусского населения, а соблюдением церковной нормы в отношении обращения с подобными предметами христианского культа. Непосредственное знакомство с немногочисленными памятниками канонического права в области погребального обряда и литургическими текстами дает определенное указание на этот счет. В XII в. существовал канонический запрет на помещение христианских святынь в могилу вместе с умершим30, а обязательность надевания нательного креста при крещении появляется лишь в XVII в. после издания Требника патриарха Филарета 1621 г. Анализ письменных памятников XI-XV вв. определенно показывает, что на Руси вплоть до XIV в., когда основой повсеместной погребальной практики становится монашеский стереотип погребения, не существовало единых обязательных требований к погребальному обряду31. Наблюдаемое археологами разнообразие форм погребения

XI-XIII вв. отражает не низкую степень церковности общества, а реальное положение дел в области нормативов церковного погребального обряда. Что же касается видимых отступлений камерных погребений от общеизвестных норм христианского захоронения в виде богатого погребального инвентаря, парных погребений и захоронений с конем, то объяснения этому стоит искать в особенностях христианизации и миссионерской проповеди среди местной восточноевропейской знати на начальном этапе распространения христианства32.
Взято отсюда http://www.krotov.info/history/11/musi2000.html

До чуть ли середины 17 века достоверных массовых захоронений по христианскому обряду - нет. Нужен не просто случайно найденный крест, он может играть роль амулета в куче других. Нужны массовые захоронения по единому обряду.
Обряд захоронения - очень тонкая вещь. Он должен соблюдаться очень четко. Лично я не верю, что кто-то приказал не надевать на покойника крест и все этому подчинятся. Особенно с учетом роли загробного мира в христианской вере.
Представьте себе, что какой-то митрополит скажет верующим снимать с покойника крест. Они подчинятся? Не думаю.
Обряд погребения очень важен для людей и соблюдают его очень четко, например, сейчас верующих не так-то много, однако соблюдают христианский обряд от и до. На всякий случай.

Вполне возможно, что существовали монастыри, скиты, секты. Но была свобода вероисповедания, никто просто на этой теме не заморачивался.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #294 : 05 Август 2009, 23:20:59 »
... мировая металлургия была в основном на Урале. Драгметаллы также активно производились в Красноярском крае и Читинской области.
Торговля с Европой сдерживалась трудностями с волго-донской переволокой. Т.е. она была довольно отсталой.
Хазарский Каганат мог паразитировать на торговле с средиземноморским бассейном, но не мог влезть собственно в Русь по обе стороны Урала.
Это о роли иври. Не нужно ее преувеличивать.
... Кстати, насчет золота. Золото использовали как отделочный материал, в частности в качестве кровли. Именно поэтому у нас осталась традиция делать золотую кровлю в храмах.
Золото иври фетишизировали только к концу 19 века, взятками вынудили перейти всех на золотой стандарт. Ободрать золото с крыш и сложить его в банки под обеспечение денег.
Если сейчас из банков изъять золото (несколько десятков тысяч тонн), то можно покрыть крыши центральных зданий всех столиц мира. Представляете какая красота будет?

А Вы знаете, я с Вами полностью согласен! Но есть несколько замечаний. Вы знаете, что Ханты-Мансийск ранее назывался село Самарское (Сам - небо, Ар - земля, по ивриту, т.е. горизонт, степень прохождения иври - Самара, Самарканд...)? А за ним по еврокартам - Бельгия! Т.е. Бельгия в сибирских лесах...
Это к вопросу, что роль иври не надо преувеличивать.

Кто сказал, что иври фетишировали золото только в 19 веке? Тем более через взятки?
Вы лучше поставьте вопрос иначе: а где всё добытое золото мира находится сегодня, неужели в Норфоксе? Всё таки, где эти сотни тысяч тонн?! Вы же хотели покрыть крыши центральных зданий всех столиц мира с целью неописуемой красоты, не так ли, уважаемый Сергеб?!

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #295 : 06 Август 2009, 00:16:01 »
Мне самому не нравится эта версия. Я и пришёл сюда, что бы мою логику перечеркнули. Но у Вас, в моём понимании, ни хрена не получается!
Давайте рассуждать. В 13 веке до н.э. был финикийский алфавит из 22 букв и письменностью слогового письма с права налево. В 25 веке до н.э. были шумеры в Междуречье. Царь аккадский и шумерский Саргон был из семитов. В то время, как установлено по клинописным табличкам, они (тексты табличек) имели триединое значение: собственно клинопись, слоговое письмо и алфавит из 24 букв.
И что я должен думать? А мысли возникают простые. Семиты аккадо-шумеры из клинописи реформировали язык в 24 буквы алфавита, которые в 13 веке до н.э. трансформировались в древнееврейский-финикийский из 22 букв, а он разошёлся по всем направлениям проникновения семитов в иные племена землян... Далее, с моей точки зрения, не сложно... 
Вы даете такие подробности, что я даже не знаю что сказать. Мы с тем, что было 400 лет назад, не можем разобраться, а вы совершенно дикую конспирологию нам втираете.
Вот смотрите. Была величественная история Древнего Китая. Но есть один документ - свидетельство московского посольства при заключении Нерчинского мирного договора в 1689г. Китайские послы не знали сахара. Все - нет величественной истории Китая. Китайскую стену и то построили русские, для защиты от диких китайских орд. Их не пытались даже цивилизовать, от них просто отгородились. Почему бы не покопаться возле стены? Можно ведь найти кучу артефактов. Монетки терялись, инструменты, мастерки, и прочее. Что-то не слышно о такой работе.
Откуда взялась Величественная История Китая? Сочинили английские студенты в 19 веке, шокировать публику Конфуцием, поторговать "древностями". Не так-ли?
Я думаю, что таких хистори мэйкеров в истории было пруд пруди. Придумал древнее царство, наклепал артефактов и вперед.
Вот смотрите, есть куча древнеримской литературы, которая пережила полторы тысячи лет, как-то сохранилась в монастырях и была "открыта". Вам не кажется, что это развод в чистом виде. Я не спорю, работы Платона гениальны, даже если они и написаны в 15 веке. Я признаю то, что если в обществе пошла такая мода, то можно заниматься литературой, философией, выдавая свои работы за работы древних авторов. Но мы то должны понимать чекаво. Не так-ли?

А насчет ивриев. Нет пока достоверных археологических доказательств их государственности. Письменные источники не в счет. Вот в окрестностях Аркаима все усыпано древними городищами. Есть куча других мест, где очевидна плотность населения. Даже возле Томска есть городища возрастом в 5 тыс лет. Я сам ковырялся в одном из них - Шеломок называется. Есть ли такие на территории Палестины?

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #296 : 06 Август 2009, 01:09:18 »
А Вы знаете, я с Вами полностью согласен! Но есть несколько замечаний. Вы знаете, что Ханты-Мансийск ранее назывался село Самарское (Сам - небо, Ар - земля, по ивриту, т.е. горизонт, степень прохождения иври - Самара, Самарканд...)? А за ним по еврокартам - Бельгия! Т.е. Бельгия в сибирских лесах...
Это к вопросу, что роль иври не надо преувеличивать.
Ого, действительно много общего. Красный Яр, Белый Яр. ГектАр. Богиня Яра. Яростный, Ярило. Но если честно, я склоняюсь к тому, что иврит не является древним языком, это искусственный новодел типа эсперанто. Почему? Да по тому что сами иврии на нем не говорили. Идиш был в Европе, а больше они нигде и не жили. Иврии использовали язык страны проживания и немного его коверкали. Из немецкого получился идиш. Живущие иврии в той же Одессе тоже коверкали русский, примерно как немецкий исковеркали в идиш. Например, известно, что куча слов из преступного обихода в русском имеет ивриевое  происхождение. Ботать по фене и все такое. В американском языке куча слов такие же как в русском - точно не вспомню, куча постов была в инете некоторое время назад (лох чикса и тп.). Американские лингвисты тоже подчеркивают, что воровской жаргон привносится  в язык в основном ивриями.

Что касается иврита - его придумали в 19 веке, когда встала необходимость строительства государственности ивриев. Вот и все. Если задуматься, то ивриям свой язык никогда не был нужен. Зачем он? Ведь нужно торговать, обманывать и прочее. Нужен язык страны проживания, ну исковеркать его сколько-то и на этом остановиться.
Для восприятия языкового корня необходима языковая среда, причем игровая для детей. Дети воспринимают тот язык, которым общаются со сверстниками. В большей степени, чем тот, на котором говорят родители. Дети ивриев играют с русскими сверстниками, родители общаются с русскими клиентами. Везде нужен русский язык. Они его и учат. Очень сложно в таких условиях попробовать сохранить прежний язык. У меня знакомые есть эмигранты. Очень большие проблемы с передачей русского языка детям. Он им не нужен. Если у родителей еще есть желание научить детей русскому, то у детей уж точно не будет желания обучить ему своих детей.
А насчет былой древней государственности ивриев - очень большой вопрос. Письменные источники - вещь недостоверная и веры ей нет.

Цитировать
Кто сказал, что иври фетишировали золото только в 19 веке? Тем более через взятки?
Вы лучше поставьте вопрос иначе: а где всё добытое золото мира находится сегодня, неужели в Норфоксе? Всё таки, где эти сотни тысяч тонн?! Вы же хотели покрыть крыши центральных зданий всех столиц мира с целью неописуемой красоты, не так ли, уважаемый Сергеб?!

К концу 19 века странам был навязан золотой стандарт. Денег стало не хватать. России пришлось занимать золото у французских ивриев типа Ротшильда под 4% годовых. В итоге случился сильный грабеж страны ивриями в результате чего произошла революция.
США навязали золотой стандарт чуть раньше.
У нас был великий царь Николай Первый. Он блестяще отстроил государственность. Сразу после его смерти иврии начали плести козни вокруг денежной системы Российской Империи. К концу века смогли достичь цели. Им повезло, что Николай Второй оказался полным бездарем.
С Америкой все произошло чуть раньше. Навязав золотой стандарт, иврии смогли контролировать объемы денежной массы, поскольку сконцентрировали перед этим золото. Устроили цепочку кризисов, закончилось все созданием частного Федерального Резерва, монопольно печатавшего баксы. Последствия мы расхлебываем до сих пор.
А вообще зачем мы о новейшей истории. Я бы мог много чего рассказать.

Золота за все время добыто чуть больше 100 тыс тонн. В 90-х в США в Форт-Ноксе было около 20 тыс тонн. По 3-4 тыс у Франции/Германии. Очень много в Англии, но количество не афишируется.
В Швейцарии очень много. Там полмиллиона долларов депозитов на рыло (7млн население). Итого 7млн*0.5млн - 3.5 трлн. Из них часть в золоте. Скорее всего 10 тыс тонн должно быть.

1кв метр золотой кровли толщиной в 0.3мм весит - 171гр.
1 тыс тонн - около 6 млн кв м кровли. Делим на 90 городов и имеем 65 тыс кв метров крыш на 1 город. Это то, что можно сделать из 1 тысячи тонн. А если их несколько?
ИМХО такое использование золота более разумно. Хотя бы оно радует глаз, а не является запертым в банковских хранилищах.
Кстати, древней традиции начал придерживаться ТуркменБаши. Он кроет общественные здания золотом. Статую тоже покрыл. Реальный мужик, короче.

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #297 : 06 Август 2009, 10:17:49 »
В ваших ссылках нет ни слова о христианстве.
А Вы занятный человек. Давайте попробуем ссылки открыть и почитать. ::)
"Кутаисская археологическая экспедиция обнаружила в соборе Баграта захоронение, которое, по горячим следам, было датировано VII-IX веком. Археологи нашли золотые кольца, серьги и другие драгоценности в беспрецедентном количестве".
В христианском храме язычников не хоронят. Сама ссылка с богословского портала.
Другая ссылка была на древнерусские элитарные погребения X начала XI вв, ибо Вы просили 1000 лет. Предлагается широкий выбор работ по данной тематике. Можно взять к примеру №5.2. Камерные погребения и проблема христианизации Древней Руси:
Христиане или язычники? Pro et contra...с. 224-226.
А вообще в инете много инфы по раннехристианским погребениям на Руси.
Цитировать
До чуть ли середины 17 века достоверных массовых захоронений по христианскому обряду - нет. Нужен не просто случайно найденный крест, он может играть роль амулета в куче других. Нужны массовые захоронения по единому обряду.
Обряд захоронения - очень тонкая вещь. Он должен соблюдаться очень четко. Лично я не верю, что кто-то приказал не надевать на покойника крест и все этому подчинятся. Особенно с учетом роли загробного мира в христианской вере.
Представьте себе, что какой-то митрополит скажет верующим снимать с покойника крест. Они подчинятся? Не думаю.
Обряд погребения очень важен для людей и соблюдают его очень четко, например, сейчас верующих не так-то много, однако соблюдают христианский обряд от и до. На всякий случай.
Вполне возможно, что существовали монастыри, скиты, секты. Но была свобода вероисповедания, никто просто на этой теме не заморачивался.
То, что Вы пишите - очень оригинально. Зашёл по Вашей ссылке, с учётом того, как Вы читали мои.
"Различные варианты ингумации (курган, жальники, грунтовое погребение) должны рассматриваться как равноценные проявления погребальной христианской культуры, различия между которыми объясняются местными традициями и природными факторами".
А вот фрагмент, касающийся рассматриваемого региона, объясняющий многое в статье;
"Руси на ее раннем этапе, подтверждаются и результативностью исследования становления церковной организации и культуры на территории Новгородской земли. Анализ письменных памятников позволяет нарисовать следующую картину воцерковления Новгородской земли. В конце Х - первой половине XI в. факт существования церковной организации установлен для самого Новгорода (989-996 гг.) и для Пскова (1010-1036 гг.). В это же время, видимо, началась христианизация Ладоги, которая закончилась к 1105-1114 гг. В середине XII в. здесь происходит структурная перестройка церковной организации. Во второй половине XI - середине XII в., как следует из текста берестяных грамот № 220 и 640, упоминающих местное духовенство, происходит становление церковной организации в Полужье и Поплюсье42. Несколько раньше (1130-1134 гг.) на южных и восточных окраинах Новгородской земли в непосредственных границах княжеского домена прочно утверждается церковная юрисдикция и христианская культура".
Хочу Вам напомнить, что христианизация Руси пошла из Киева.
На счёт "снятия креста с покойника". Крест мог быть деревянным и сгнил в могиле. Когда хоронят по православному обряду, то посыпают тело умершего освящённым в церкви песком, делая, как бы крест вдоль тела покойного.
« Последнее редактирование: 06 Август 2009, 10:29:24 от to »

Оффлайн Kaduka

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 48
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +4/-4
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #298 : 06 Август 2009, 10:47:31 »
Когда хоронят по православному обряду, то посыпают тело умершего освящённым в церкви песком, делая, как бы крест вдоль тела покойного.

   Осмелюсь поправить. Песок посыпают на могилу.

Оффлайн sergeb

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +43/-13
Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #299 : 06 Август 2009, 10:59:34 »
Не кажется. Забавна ваша уверенность. Может,  вам для начала с трудами лингвистов познакомиться? Вот, например, в авторитетном "Этимологическом словаре русского языка" Фасмера вариант с заимствованием с латинского не рассматривается даже как маловероятный. Вот заимствование из греческого "papaz" рассматривается, но основным вариантом считается заимствование из древневерхненемецкого "pfaffo" - священник.

Заметим, что слов "поп" имеется в болгарском и сербохорватском. Болгары у вас тоже с Византией не связаны?
Кстати, слово ПОП в русском языке имело и имеет негативный оттенок. Сейчас оно практически не используется в обиходе в положительном смысле. Например, используется "святой отец". ПОП - только в отрицательном смысле, как и при Пушкине.
То, что происходит оно от POPE - несомненно. Как иначе может быть. Совпадение ведь 1:1.
Вполне возможно, что дело выглядело так:
В середине 17 века началась христианизация Руси на низовом уровне. До этого были в основном монастыри. Попы были миссионерами, принуждающими крестьян следовать христианству, христианство насаждалось властью. Если такой вариант, как вам?  Объяснимо почему слово "поп" имеет негативный оттенок.

Большой Форум

Re: Славянская письменность: правда и вымысел
« Ответ #299 : 06 Август 2009, 10:59:34 »
Loading...