Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: война  (Прочитано 18361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
война
« : 11 Май 2008, 09:54:25 »
Сейчас на форуме КПРФ проходит обсуждение вопроса о войне. При этом часть граждан поносит Жукова, Телегина-Григян, Павлова и, вообще, наших военных, и превозносит Сталина. В этой связи возникло обсуждение ситуации, непосредственно предшествовавшей войне. В частности, обсуждается вопрос о первой директиве Сталина войскам за 4 часа до начала войны.
Вот мое мнение, приведенное на форуме КПРФ:

Да, эта директива приведена в  книге Жукова. Согласно Жукову,  ее передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня.
Как видно из текста, а также из пояснений Жукова, это была "укороченная директива" - она не включала в действие разработанный заранее план мероприятий на случай военного нападения и, похоже,  даже не поднимала все войска по боевой тревоге. Впрочем это не имело значения, поскольку,  как отметил маршал Баграмян,  данная директива, несмотря на свою укороченную суть, была длинна, и ее прием в войсках занял много драгоценных минут. Но дело не только в этом.
Вот что пишет Баграмян в своих воспоминаниях ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА:
"Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но к сожалению весьма пространной директивы. До начала  фашистского нападения оставалось менее полутора часов.
Читатель может спросить, а не проще было бы... подать из Генштаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО 41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы  не более 15-20 минут.
По-видимому, Москва на это не решилась.
Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные удары авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах их постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери"
.

Тут важно понять  принципиальное отличие посланной директивы - поскольку в войска направлялся не условный сигнал, включавший заранее отработанный план боевых действий, а некое смысловое указание, то руководству войск требовалось время на его осмыление и на разработку соответствующего нового решения, - и эта необходимость возникала на всех уровнях управления войсками, что было невыполнимо в условиях имеющегося лимита времени.
Так что, это была не директива, а бюрократическая отписка, перекладывающая ответственность с верхов на фронтовое и армейское руководство - реальную директиву нашим войскам войскам отдали немецкие бомбы и снаряды - они подняли войска по тревоге.
Существенно, что с предложением отдать войскам реальную директиву Телегина-Григян и Жуков приходили к Сталину 13 июня, но поддержки не получили - это была роковая ошибка Сталина, повлекшая по сути проигрыш всего приграничного сражения.
О том, насколько Сталин был далек от понимания реальной обстановки, можно судить по содержанию директивы № 2, посланной  в 7 ч. 15 м. 22 июня - она содержала слова уничтожить прорвавшиеся части противника. - Сталин не осознавал масштаб военной угрозы.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2008, 19:53:08 от Хендар »

Большой Форум

война
« : 11 Май 2008, 09:54:25 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #1 : 11 Май 2008, 12:32:14 »
Продолжение дискуссии на форуме КПРФ:
Цитата: Сергей Шегурин
Ну и зачем, спрашивается, 13 июня давать такую директиву?
- это понятно военным и не идиотам - чтобы подготовить войска к отпору врагу - чтобы войска подымать по тревоге не вражескими бомбами, чтобы они ждали врага уже  в окопах в нужном месте и были готовы нанести контрудар, а то и упреждающий удар.
Что-то ваш Сталин был слишком доверчив - всем верил - при такой должности это недопустимо.
Да и как он верил, когда не согласился с Жуковым и Телегина-Григян - свяжите свои элементарные логические узлы. Скорее он верил фашистским провокаторам, которые распространяли слух, что концентрация немецких войск на советской границе - это деза для англичан.

« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 09:26:54 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #2 : 11 Май 2008, 19:31:21 »
Продолжение:
Цитата: Сергей Шегурин
Интересно, как мог Баграмян изучать директиву почти полтора часа.
- да, действительно, как он смог успеть за полтора часа разобраться в обстановке на огромном участке, подготовить и передать грамотные приказы армиям. Уму непостижимо, а если бы у него от напряга голова заболела или насморк возник от переживаний - что тогда? Кстати самого Баграмяна (тогда - начальник оперативного отдела штаба округа) в штабе не было, он прибыл в штаб к семи утра, когда враг уже атаковал и приказы готовить было некому - сам штаб оказался в тот момент тоже неготовым к войне - многие, как и Баграмян, были в войсках с проверкой.
Да тут еще инфантильного бреда насыпано -
Цитата: Дмитрий Шевардин
А ГДЕ БЫЛ ЭТОТ ''МАРШАЛ'' РАНЬШЕ, КОГДА ОБЯЗАН БЫЛ ВОСПИТЫВАТЬ СВОИХ СОЛДАТ ТАК, ЧТОБЫ ОНИ были всегда в боевой готовности!?
И где он был, когда не выполнил тайный приказ Ставки о приведении всех воинских частей в состояние повышенной готовности?!
Боевая готовность солдат в точном и безоговорочном исполнении приказа - приказано было спать в палатке (казарме) в ночь на 22 - он спал. А поднять по тревоге все войска, согласно плану "КОВО 41" Ставка (Сталин) не разрешила, да и не успевали - бомбы упредили  и начали будить солдат без приказа.
У ставки все приказы и директивы тайные - с грифом СС, как минимум.
В общем, жалко смотритесь, Дмитрий Шевардин - детскую чушь несете.
Поскольку тут граждане о насморке и головной боли солдат беспокоятся, приведу для сравнения описания Рокоссовским эпизода боев под Москвой в декабре 41:
 Гитлеровцы взорвали дамбу водохранилища. Хлынувшая вода образовала мощный поток...
На моих глазах сибиряки А.П.Белобородова в сильный мороз под огнем врага форсировали бушующий ледяной поток. В ход были пущены все так называемые "подручные средства" - бревна, заборы, ворота, плоты из соломы, резиновые лодки - все, что могло держаться на воде. И вот на этих средствах сибиряки преодолели такое препятствие и обратили противника в бегство.

Коммент вряд ли нужен.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 09:30:20 от Хендар »

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +927/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #3 : 20 Май 2008, 23:46:07 »

Да, эта директива приведена в  книге Жукова. Согласно Жукову,  ее передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня.
Как видно из текста, а также из пояснений Жукова, это была "укороченная директива" - она не включала в действие разработанный заранее план мероприятий на случай военного нападения и, похоже,  даже не поднимала все войска по боевой тревоге.


   Об этой директиве давно уже забыли. Когда это было еще в новинку - обсасывали, а потом надоело.
   С 00 чс. 30 мин. до начала войны Командующему ОдОВО хватило времени поднять войска, переместить управление
   Между прочим, в округах имелись "Указания по подъему частей по тревоге". Приказ на подъем частей по боевой тревоге передавался письменно или устно. В зависимости от обстановки можно было поднимать по тревоге с выводом техники или без вывода. И на это распоряжения Москвы не требовалось.
    Еще 27 мая командующие западными приграничными округами получили приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. Почти никто этот приказ не выполнил.
   С 14 по 19 июня командованию приграничных округов переданоуказание к 22-23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты.
   Телеграммой начальника Генерального штаба от 19 июня командующему войсками КОВО прикзано:
   «Народный комиссар обороны приказал: к 22.06 1941 г. управлению выйти в Тернополь, оставив в Киеве подчиненное Вам управление округа... Выделение и переброску управления фронта сохранить в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа»
   16 июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР принимает постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов».
   19 июня флоты и флотилии получили приказ перейти в оперативную готовность № 2.
   19 июня Нарком обороны СССР приказал провести маскировку аэродромов, воинских частей и важных военных объектов западных округов.(Ни ЗапОВО, ни КОВО этот приказ даже не подумали выполнять).
   18 июня командующий ПрибОВО отдал приказ о приведении в боевую готовность театра военных действий.
   
   Чего еще надо было командующим округов? Директива давала им право поднять части по тревоге.
   Единственный командующий, который так и поступил - командующий ОдОВО.
   А остальные - ушами хлопали. Вместо положенных 25 - 30 минут войска оповещали 2 часа 30 минут, а многие части вообще не получили приказа.
   КТО ВЫПОЛНИЛ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ - НЕ ПОСТАВИЛ ВОЙСКА ПОД БОМБЫ И СНАРЯДЫ.
   Кто как Павлов "театру смотрел" - угробил войска и авиацию.   
 

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #4 : 21 Май 2008, 00:09:10 »
Большинство ваших доводов начинается словами "между прочим" - это трудно называть источником информации и обсуждаться не может. Часть информации подается, вообще, "просто так", и тоже не может обсуждаться в качестве факта. При этом характерно, что единственный факт - директива Генштаба, о котором что-то достоверно известно и который поддается анализу и чреват выводами, вы отбрасываете как "НАДОЕВШИЙ" - понятно, что это соответствует вашей политической позиции, направленной на искажение событий, связанных с началом войны. Попробуйте тщательнЕе.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +927/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #5 : 24 Май 2008, 02:31:34 »
Большинство ваших доводов начинается словами "между прочим" - это трудно называть источником информации и обсуждаться не может. Часть информации подается, вообще, "просто так", и тоже не может обсуждаться в качестве факта. При этом характерно, что единственный факт - директива Генштаба, о котором что-то достоверно известно и который поддается анализу и чреват выводами, вы отбрасываете как "НАДОЕВШИЙ" - понятно, что это соответствует вашей политической позиции, направленной на искажение событий, связанных с началом войны. Попробуйте тщательнЕе.


   А "ТЩАТЕЛЬНЕЕ" нельзя было мой ответ удалить - следы остались.
   Я так понимаю, что та самая директива для вас "свет в окошке"? Только надо еще голову иметь, чтобы её читать.
   Полный-то текст в глаза хоть видели? +@> +@> +@>
   Это тоже удалим, или как?
   Может не стоит так тупо и бестолково, МЕЖДУ ПРОЧИМ? +@>

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #6 : 24 Май 2008, 10:39:29 »
Хрень тока нести полную не надо уж. Я удаляю лишь полную туфту, и это совершенно не связано с идеологическим знаком + или -. Враги имеют полное право и возможность тут трендить, но по сути вопроса, а не вообще изливать свою ненависть к Советам или любовь к свастике. Но вы, судя по всему, и не враг, тем более надо тщательнЕе.
Директива опубликована во многих местах, и она лишь первый шаг к исследованию проблемы наших поражений в 41-42 годах.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #7 : 24 Май 2008, 12:24:03 »
Да я даже не знаю, какую конкретно - я так понимаю, что это дамба на канале. А что вы сомневаетесь в правдивости мемуаров Рокоссовского? Да и случай на войне  не из разряда вон - купаться солдатам в ледяной воде. Меня лишь удивили доводы, прозвучавшие на форуме КПРФ, - кто это будет неделю ждать врага, сидя в "стылых окопах" - это к тому же еще в июне месяце!  Я ответил в том духе, что сидеть пришлось не неделю, а годы. А речь шла о том, что, согласно мемуарам Жукова, он еще 13 июня вместе с Телегина-Григян доложили Сталину о необходимости приведения войск в полную боевую готовность и развертывании  первых эшелонов по планам прикрытия, но Сталин не согласился. На мой взгляд, это была роковая ошибка Сталина, повлекшая проигрыш приграничного сражения, а с ним и последующие поражения 41 года.
« Последнее редактирование: 24 Май 2008, 12:59:04 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #8 : 24 Май 2008, 13:02:41 »
...Но главное даже не это,- если Сталин окружал себя только негодяями и предателями, то это несомненное свидетельство его негодности как руководителя, одной из главнейших задач которого, как он сам кстати и признавал, является подбор кадров. Но, конечно это не так. И Жуков, и Василевский и Рокоссовский - это военные алмазы России, преданные и талантливейшие ее полководцы - наша национальная гордость, что бы  вы там не шипели из подворотен.
Что до выбитых зубов и поломанных ребер у Рокоссовского, то я уже не первый раз слышу эту байку про поломанные ребра и выбитые зубы - у Туполева, у Королева и еще теперь у Рокоссовского - тоже поломаны ребра и зубы пострадали. Хочется кричать от возмущения, но вот что странно. Сами пострадавшие почему-то умалчивают о своих сталинских травмах, хотя могли бы быть живыми наглядными свидетельствами к хрущевскому докладу. Но почему-то во время его доклада не встали и не начали показывать делегатам съезда кровавые рубцы на своем теле. Наоборот, в своих мемуарах, написанных уже после смерти Сталина, они с большой теплотой вспоминают о мудром вожде. Чем вызвано такое лицемерие совершенно непонятно. Но самое поразительно другое. Как-то уж очень избирательно работали "сталинские палачи" - выбивали зубы и ломали ребра в основном тем, кого Сталин позднее приказал выпустить на свободу, т.е., на самом деле, не врагам о ложно оклеветанным. А вот явным врагам Советской власти, таким, например, как Солженицын или пресловутый академик Лихачев, которые "отмотали" по полной катушке в самых мрачных местах, почему-то зубы и ребра сохранили в целости. Как и множеству тех, кто еще и сегодня продолжает оббивать пороги прокуратур и пр. госучреждений, требуя весьма бойко и настырно всяческих льгот и привилегий как "жертвам сталинских репрессий". Огромное большинство из них, как видим, дожило до глубокой старости и после всех "зверств сталинский палачей" весьма преуспели в советской жизни, став писателями, учеными, артистами и т.п. Похоже, что единственное чего они лишились в "застенках", так это совести. Очевидно, что ее нет и у Ilia72.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 09:37:43 от Хендар »

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8615
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +927/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #9 : 25 Май 2008, 00:46:52 »
Хрень тока нести полную не надо уж.


Директива опубликована во многих местах, и она лишь первый шаг к исследованию проблемы наших поражений в 41-42 годах.

   Так вот, еще раз, между прочим я привел не "хрень", а ДОКУМЕНТЫ И ФАКТЫ.
   Директива-то "опубликована во многих местах", только не все её читали, но рассуждают "со знанием дела" и крутят её, как кому захочется.
   А если кому-то хочется считать её "первым шагом в исследовании проблемы поражений", то шаг этот - не туда, не в ту сторону. Дело в том, что эта директива НИЧЕГО НЕ РЕШАЛА И НИЧЕГО НЕ МОГЛА ИЗМЕНИТЬ. Даже если бы в ней было прямое указание поднять войска по БОЕВОЙ тревоге и ответить на первый же выстрел "из всех орудий" - начальный этап войны был бы таким же, каким он и был.
   Могла Красная Армия и дать отпор даже с той техникой и личным составом, которые были, НО ...
   Есть такое понятие, как "упреждение в стратегическом развертывании". Не приходилось слышать? Смысл его известен и суть? Нет?
   Ну тогда так и будет "хрень нестись" полная, без осознания и понимания.
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 21:51:58 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #10 : 25 Май 2008, 06:43:32 »
Синьоры, вы это о чем и к чему? Кто не читал Рокоссовского? - Если вы, то это зря, - я лично читать его книгу, как и Жукова, очень люблю и данную книжку перечитал не один раз. Но, признаюсь, особенное удовольствие при чтении мне доставляет книга Д.М.Проэктора "Агрессия и катастрофа" - увлекательно и со знанием фактов написана - рекомендую. Вообще, о войне я много чего не макулатурного почитал - в основном мемуары  - Баграмян тоже очень богатый материал привел. Кладезем фактов является книга В.И.Дашичева Банкротство стратегии германского фашизма (Исторические очерки, документы и материалы), Наука, 1973 г. - там много стенограмм обсуждений вопросов войны в ставке Гитлера. В общем, я, хотя и не профи в этом вопросе, но во всяком случае, не лыком шит, синьоры, так что тщательнЕе - без хрени.
А у вас, Июльский, как была хрень в постах, так там и осталась - никуда не подевалась.
Вы мне скажите - вы в каком звании - генералиссимуском или еще выше - сам господь бог? Или вы уже и над господом нашим вознеслись, т.е. всю войну - до самого Берлина или Праги - в солдатах  прокомандовали? Если нет, то тогда нахрена мне ваше личные сентенции о войне читать - засуньте их себе в зад и не вынимайте пока не умрете от запора.
С комприветом, синьоры - с большим.
Эконом все тот же - т.е. дурак, а так ничего себе, особенно если посолить да хренью помазать, то... - собаки съедят за милую душу - не заметят даже, что говно.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2009, 09:39:44 от Хендар »

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #11 : 25 Май 2008, 09:41:00 »
Большинство ваших доводов начинается словами "между прочим" - это трудно называть источником информации и обсуждаться не может. Часть информации подается, вообще, "просто так", и тоже не может обсуждаться в качестве факта. При этом характерно, что единственный факт - директива Генштаба, о котором что-то достоверно известно и который поддается анализу и чреват выводами, вы отбрасываете как "НАДОЕВШИЙ" - понятно, что это соответствует вашей политической позиции, направленной на искажение событий, связанных с началом войны. Попробуйте тщательнЕе.

Вы извините, но после первого поста Июльского и его внятного и разжеваного для балбесов ответа споры по данной директиве можно закрывать без дальнейших взаимных наездов и оскорблений.
Хочется добавить что временные рамки расшифровки последней и 1.5 часа для принятия решений в округах - тоже чушь полная ибо существует очень много документов по началу войны и действий войск находящихся на южных рубежах в часности Одесского округа и войск в Бессарабии.
Если данными соединениями не командовали придурки - то и успехи данных соеденений в начальный период наступления немцев на лицо.
Войска РККА не только отразили "ВНЕЗАПНЫЙ" удар противника но и на многих участках перешли в контрнаступление , выбили нецев и вошли на территорию Румынии - недвусмысленно угражая нефтяным промыслам Плоешты - Гитлеру пришлось срочно усиливатьть южные фланги и сдерживать советские части.
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 10:56:40 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #12 : 25 Май 2008, 10:03:22 »
   Так вот, еще раз, между прочим я привел не "хрень", а ДОКУМЕНТЫ И ФАКТЫ.
   Директива-то "опубликована во многих местах", только не все её читали, но рассуждают "со знанием дела" и крутят её, как кому захочется.
   А если кому-то хочется считать её "первым шагом в исследовании проблемы поражений", то шаг этот - не туда, не в ту сторону. Дело в том, что эта директива НИЧЕГО НЕ РЕШАЛА И НИЧЕГО НЕ МОГЛА ИЗМЕНИТЬ. Даже если бы в ней было прямое указание поднять войска по БОЕВОЙ тревоге и ответить на первый же выстрел "из всех орудий" - начальный этап войны был бы таким же, каким он и был.
   Могла Красная Армия и дать отпор даже с той техникой и личным составом, которые были, НО ...
   Есть такое понятие, как "упреждение в стратегическом развертывании". Не приходилось слышать? Смысл его известен и суть? Нет?   Ну тогда так и будет "хрень нестись" полная, без осознания и понимания.
Июльский да они не понимают , что данная директива ничего не могла изменить по сути.
Они не хотят видеть разности подходов в стратегии ГШ РККА и ОКВ Вермахта на 22 июня 1941 года.
Беда даже не в Павлове или Телегина-Григян. Беда в неправильных оценках предвоенных "игр" генерального штаба. Жуков еще в 1940 году выступая на стороне "синих" разбивал РККА в Белостокском выступе - выводы где? Хера! Шапками закидаем. Жуков до войны прекрасно изучил и понимал стратегию немцев в Европе. Гудериан с его мощными танковыми и моторизованными корпусами полностью перевернул опыт прежних позиционных войн, методика обхода и охвата "опорных столбов" ( укреп районов, городов забитых войсками противника) с перерезанием коммуникаций и выходом на оперативный простор.
И вцелом надо было изучать тактику блицкрига еще в 20ых годах ибо она писалась в конце 19 века в Германии. Основными постулатами данной стратегии считается, что главную роль в этой агрессивной стратегии вермахта играли танки. На самом деле блицкриг базировался на сочетании передовых достижений во всех сферах военного дела – в использовании разведки, авиации, радиосвязи...


Есть поговорка, что военные всегда готовятся не к будущей войне, а к прошлой. :)
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 10:57:03 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #13 : 25 Май 2008, 10:49:05 »
Синьоры, еще раз прошу - добром - перестать трендить и начать наконец писать по сути вопроса. Ваше частное о "вааще" мнение  оставьте мамам, женам, возлюбленным и детишкам.
Вот общая схема: берется факт истории, дается ссылка на его источник, далее приводится его анализ со стороны профи, после чего вы сообщаете о своем скудоумном выводе. Далее скромное ожидание аплодисментов или мата в свой адрес.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #14 : 25 Май 2008, 11:08:00 »
Синьоры, еще раз прошу - добром - перестать трендить и начать наконец писать по сути вопроса. Ваше частное о "вааще" мнение  оставьте мамам, женам, возлюбленным и детишкам.
Вот общая схема: берется факт истории, дается ссылка на его источник, далее приводится его анализ со стороны профи, после чего вы сообщаете о своем скудоумном выводе. Далее скромное ожидание аплодисментов или мата в свой адрес.
А чего вы собственно хотите?
Директива в обозначеные вами сроки ничего не меняла для итогов приграничных сражений.
Широко эшелонированной обороны у РККА на западных направлениях , кроме Киевского округа не было,
развертывание войск в 1940-1941 годах шло полным ходом , на вновь приобретенных территориях практически заново создавалась вся инфраструктура.
Чего вы носитесь с данной директивой - как с панацеей? *`:
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #15 : 25 Май 2008, 11:15:04 »
О том, насколько Сталин был далек от понимания реальной обстановки, можно судить по содержанию директивы № 2, посланной  в 7 ч. 15 м. 22 июня - она содержала слова уничтожить прорвавшиеся части противника. - Сталин не осознавал масштаб военной угрозы.

Не надо гнать туфту!
Сталин не был не начальником ГШ на означеное вами время, не имел профессионального военного образования , и не нужно ему приписывать ошибки военных - главная из которых состоит в трусости перед отстаиванием своей точки зрения по тем или иным военным вопросам.
И еще мы не раз писали о том, что РККА на начало войны восновном возглавляли - кухаркины дети - которые в большенстве своем были торбохватами, либо героями Гражданской - живущими старыми заслугами.

«Не стоит воевать с русскими: на любую вашу хитрость они ответят своей глупостью!» – предупреждал в свое время Бисмарк. &-%
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 11:34:49 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #16 : 25 Май 2008, 12:16:27 »
Цитировать
Директива в обозначенные вами сроки ничего не меняла для итогов приграничных сражений.
- я лично почти согласен с вашей оценкой, но два прославленных маршала -Жуков и Баграмян считают ее важной - и как нам с вами быть?
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 12:18:12 от Хендар »

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #17 : 25 Май 2008, 12:34:00 »
- я лично почти согласен с вашей оценкой, но два маршала Жуков и Баграмян считают ее важной - и как нам с вами быть?
Понимаете какая штука...
Жуков и Баграмян однобоко трактуют собsnbz именно как военные. Нет учета экономической составляющей, не учитывается производство и экономика, забывается пятилетный план развития.
И все сваливается на Сталина.
Это проще всего , вспомнить прошлое в мемуарах и подвести все под - если бы , да ко бы...
Надо рассматривать воспоминания военноначальников в довольно в узком секторе понимания проблемы.
А действия Сталина в более широком, ибо вы пытаетесь обвинить последнего именно как военного стратега и забываете при этом, что человек занимался партией , экономикой, народным хозяйством, международными отношениями и многим другим и ошибки в той или иной сфере - не избежны.
К сожалению принцип китайских мандаринов или британский меритократизм в нашей стране никогда не применялся и Сталина можно обвинить только в том, что он занимался в стране практически всеми областями и их контролировал , а в данном случае ошибки не избежны.
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20019
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #18 : 25 Май 2008, 12:58:12 »
Помилуйте, вы о чем? - Собственно, даже не два, а четыре маршала, включая и Сталина, (+ Телегина-Григян) считают директиву важной. И я имено о ее военном значении и спрашиваю. И, кстати, экономических составляющих у Жукова в мемуарах полно. Так вы о чем-таки? - Я, конкретно, о директиве, ее роли как приказа войскам.
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 13:04:13 от Хендар »

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 121376
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2102/-2326
Re: война
« Ответ #19 : 25 Май 2008, 13:28:39 »
Помилуйте, вы о чем? - Собственно, даже не два, а четыре маршала, включая и Сталина, (+ Телегина-Григян) считают директиву важной. И я имено о ее военном значении и спрашиваю. И, кстати, экономических составляющих у Жукова в мемуарах полно. Так вы о чем-таки? - Я, конкретно, о директиве, ее роли как приказа войскам.
Я понял , но наберусь наглости не согласиться с такими людьми.
Отчасти да, какие то выводы были бы сделаны но...
Приведу один из примеров влияния на события по начальному этапу так называемых членов военных советов всех рангов и последствия:
А что же наши мехкорпуса? У немцев в танковой дивизии моторизованными были все части – пехота, саперы, ремонтные бригады, артиллерия, службы снабжения горючим и боеприпасами. У нас танки были быстрее, но тылы от них все время отставали. Броню Т-34 пробить сложно, но без снарядов, топлива и запчастей он превращается в неподвижную бронекоробку… Танковый командир управлял своими танками путем флажковой сигнализации, штабы посылали «делегатов связи», а не имевший радиостанции истребитель-разведчик мог сообщить разведданные только собственному начальству на аэродроме (тогда как нужны они были армейским командирам). Отсутствие надежной радиосвязи приводило к «потере» полков, дивизий и даже корпусов. К тому же непосредственные командиры были лишены всякой самостоятельности в решениях. Вот типичный случай…

Аксиома танковой войны – части должны вводиться в бой после полного сосредоточения, обрушиваясь на врага всей мощью. Это, конечно, знал и командир 8-го мехкорпуса Дмитрий Рябышев. В его корпусе было более 800 танков, в том числе КВ и Т-34. Огромная сила, которая могла сыграть решающую роль в масштабе целого фронта!

В первые дни войны, подчиняясь противоречивым приказам сверху, корпус совершал ряд бессмысленных маневров, теряя технику, тратя топливо и выматывая людей. Но вот наконец настал момент контрнаступления, которое могло отрезать немецкий танковый клин у основания…

Рябышев ждал, пока подойдут все его дивизии, но в этот момент приехал член Военсовета фронта Вашугин (иначе говоря, партийный комиссар фронтового масштаба). Приехал не один – с прокурором и комендантским взводом, грозя расстрелять Рябышева на месте, если наступление не начнется прямо сейчас: «Тебя, изменника родины, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем…» Пришлось посылать в бой тех, кто под рукой. Первая группа (танковая дивизия с усилением), начавшая наступление немедленно, была отрезана и в итоге вышла из окружения пешком. Так было потеряно 238 танков! Характерно, что в группе была всего лишь одна радиостанция. Да и командиру группы Николаю Поппелю удалось связаться лишь с… немецким радиоразведчиком, который по-русски пытался выяснить расположение штаба, выдавая себя за Рябышева…

Так было везде – поэтому не стоит удивляться колоссальным потерям советских танков. И тем не менее именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига. Во Франции успешные контрудары немцам наносила только 4-я танковая дивизия, которой командовал Шарль де Голль, к этому моменту все-таки дослужившийся до полковника. У нас атаковали все. Обороной с блицкригом справиться было невозможно! Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными – но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны. Конечно, жертвы Красной армии при этом были еще более серьезными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы, когда «молниеносность» немецких танков мигом потускнела.

« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 13:30:20 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Большой Форум

Re: война
« Ответ #19 : 25 Май 2008, 13:28:39 »
Загрузка...