Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: война  (Прочитано 29711 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #20 : 25 Май 2008, 14:58:58 »
Мы с вами говорили о директиве, а вы перескочили на оперативные действия 8-го мехкорпуса. Как можно понять, вы цитируете воспоминания его командира. Лучше было бы начать в этом вопросе с воспоминаний Баграмяна, дополнив их Рябышевым.
Было бы хорошо, если бы вы все-таки дали свою окончательную оценку роли директивы Генштаба, а затем воспользовались бы мемуарами  Баграмяна (которые у вас наверняка есть) и других командиров Красной армии  и дали бы объективное описаний исхода первых танковых сражений на Юго-Западном направлении.
Сразу сделаю два примечание к вашему тексту.
1.Члены военных советов (комиссары) приказов войскам сами не отдают, они их призваны политически обеспечить, что и делал Вашугин. Баграмян объяснил, почему нужно было спешить с атакой, не дожидаясь всех сил.
2. Цитата: 600-700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы смогли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22 и 15 мехкорпусов состоял, как я уже говорил,  из старых изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ, значительная часть которых из-за технических неисправностей застряла по дороге к границе, фактически так и не приняв участия в сражении. - Баграмян.
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 16:16:38 от Хендар »

Большой Форум

Re: война
« Ответ #20 : 25 Май 2008, 14:58:58 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #21 : 25 Май 2008, 15:18:06 »
Эконом, либо ты начнешь писать по сути, либо я тебя ликвидирую - ты мешаешь работать.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: война
« Ответ #22 : 25 Май 2008, 19:47:36 »
Экономов, либо ты начнешь писать по сути, либо я тебя ликвидирую - ты мешаешь работать.

Сутью будет являться то, что давно уже рассмотрено  в том числе и
на БФ, но на каждый чих дебиловатого "младокоммуниста" не набрешешься.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #23 : 25 Май 2008, 19:50:11 »
на многих участках перешли в контрнаступление , выбили нецев и вошли на территорию Румынии - недвусмысленно угражая нефтяным промыслам Плоешты - Гитлеру пришлось срочно усиливатьть южные фланги и сдерживать советские части.

   И самое интересное, что по ушам там немцы получили от презираемой кавалерии и простых стрелковых (неукомплектованных) дивизий. Бежали хорошо, быстро.
   "Усатый" их еще бы погнал, да приказ дали остановиться и отойти - общая обстановка не давала возможности такой прорыв делать, можно было сразу всей южной группировки лишиться.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #24 : 25 Май 2008, 20:07:02 »
Мы с вами говорили о директиве, а вы перескочили на оперативные действия 8-го мехкорпуса. Как можно понять, вы цитируете воспоминания его командира. Лучше было бы начать в этом вопросе с воспоминаний Баграмяна, дополнив их Рябышевым.
Было бы хорошо, если бы вы все-таки дали свою окончательную оценку роли директивы Генштаба, а затем воспользовались бы мемуарами  Баграмяна (которые у вас наверняка есть) и других командиров Красной армии  и дали бы объективное описаний исхода первых танковых сражений на Юго-Западном направлении.Сразу сделаю два примечание к вашему тексту.
1.Члены военных советов (комиссары) приказов войскам сами не отдают, они их призваны политически обеспечить, что и делал Вашугин. Баграмян объяснил, почему нужно было спешить с атакой, не дожидаясь всех сил.
2. Цитата: 600-700 современным танкам четырех танковых дивизий генерала Клейста мы смогли противопоставить лишь 133 танка Т-34 и КВ. Весь остальной парк 22 и 15 мехкорпусов состоял, как я уже говорил,  из старых изношенных, легких учебно-боевых машин типа Т-26 и БТ, значительная часть которых из-за технических неисправностей застряла по дороге к границе, фактически так и не приняв участия в сражении. - Баграмян.
Краткую оценку, скорее мнение я вам дал.
Про действия Юго Западного фронта лучше чем Исаев в своей книге "От Дубно до Ростова" в последнее время никто ничего не написал. Не забывайте что у Баграмяна очень много пафоса и неточностей ибо человек именно писал воспоминания, скорее надиктовывал - а обобщал и систематизировал кто то другой - и это скорее всего факт неприклонный.Хотя находясь на должности нач. опер отдела штаба КОВО  Баграмян участвовал в разработке первого крупного контрудара советских войск в районе Дубно .
Баграмян конечно достоин того, чтобы его воспоминания воспринимать ибо человек до войны окончил академию Ген Штаба, работал там преподавателем тактики , в 1941 году войну встретил полковником, находился на должности начальника оперативного отдела штаба округа и какого - КОВО. Жуков так характеризовал Баграмяна : "Он один из наших талантливых и опытных военачальников, блестяще знающий штабную работу".
 
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #25 : 25 Май 2008, 20:11:32 »
Жуков еще в 1940 году выступая на стороне "синих" разбивал РККА в Белостокском выступе - выводы где? Хера! Шапками закидаем. Жуков до войны прекрасно изучил и понимал стратегию немцев в Европе.

   Игр штабных было две и в обеих перевес был на стороне Жукова - один раз за "синих", другой раз за "красных".
   Беда даже не в том, что "шапками закидаем", а в измененной тактике немцев для достижения стратегических целей.
   Никто, ни в одной армии не мог предположить, что первый удар будет не ОБЩЕПРИНЯТЫМ, т.е. постепенное наращивание ударов из глубины. На этом и ошиблись наши генштабисты.
   Даже проводя с мая скрытную мобилизацию (растягивая её во времени), они предполагали нападение не раньше 10 июля и (вполне тактически грамотно) намеревались стянуть резервы из глубины (уже бывшие в пути) к моменту ввода немцами главных сил.
   Немцы же поставили на карту всё. Расчет на молниеносный смертельный удар. Даже пошли на риск, оставшись без резервов во втором эшелоне. Этого никто ожидать не мог.
   Собрали всё самое передовое на главных направлениях (перевес доводился до 5-ти - 6-ти - кратного, а на некоторых направлениях - больше) и ударили ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ из первого эшелона, с передовых позиций.
   Но даже и при "классичческом" повороте результат был бы тот же (может с меньшими жертвами, а может и большими).
   Ну НЕ ГОТОВА БЫЛА АРМИЯ. Некомплект людей, снарядов, техники. Устаревшее вооружение...
   Я бы мог привести цифры чего МОГЛА получить армия от промышленности в 1941 году и чего не получила, но стратегам тутошним это до фонаря. Можно только сказать, что даже при благоприятных условиях промышленность могла удовлетворить потребность армии в общем только на 60 - 70 %. Фактически армия и этого не имела.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #26 : 25 Май 2008, 20:16:46 »
- я лично почти согласен с вашей оценкой, но два прославленных маршала -Жуков и Баграмян считают ее важной - и как нам с вами быть?

   А молча согласиться и с Жуковым и Баграмяном. Не понятно? Тогда ничем не могу помочь - я не врач. )-}

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #27 : 25 Май 2008, 20:21:12 »
Помилуйте, вы о чем? - Собственно, даже не два, а четыре маршала, включая и Сталина, (+ Тимошенко) считают директиву важной. И я имено о ее военном значении и спрашиваю.

  А покажите мне идиота, который эту директиву считает туфтой в "военном значении".
   Уже сказал, молча согласитесь с Жуковым, Баграмяном, приплюсовав к ним Сталина и Тимошенко.
   Объяснять, почему, даже не смею со своими бедными познаниями перед лицом такого гиганта полководческой мысли.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #28 : 25 Май 2008, 20:22:45 »

   Ну НЕ ГОТОВА БЫЛА АРМИЯ. Некомплект людей, снарядов, техники. Устаревшее вооружение...
   Я бы мог привести цифры чего МОГЛА получить армия от промышленности в 1941 году и чего не получила, но стратегам тутошним это до фонаря. Можно только сказать, что даже при благоприятных условиях промышленность могла удовлетворить потребность армии в общем только на 60 - 70 %. Фактически армия и этого не имела.
Я и пытался обьяснить автору что наша экономика не готова была дать армии к 22 июня 1941 года все то, что ей было необходимо. Не хватало ресурсов и все это было заложено планом аж до 1942 года - средства связи, танки, боеприпасы - нового класса - да и сама армия к июню не имела по штатному расписанию полнокровно укомплектованных частей и соединений в большенстве случаев.
Так что ссылаться на воспоминания маршалов о чудодейственной директиве - просто однобоко преподавать сложившуюся ситуацию и не видеть стратегического целого.
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #29 : 25 Май 2008, 20:31:41 »

Так что ссылаться на воспоминания маршалов о чудодейственной директиве - просто однобоко преподавать сложившуюся ситуацию и не видеть стратегического целого.

   Ну не хочуть оне видеть очевидного. Им, МЕЖДУ ПРОЧИМ, кажется, неведомо, что вообще перевооружение армии было расчитано до 1943 года. Я уж не говорю о том, что для перевооружения и комплектования создаваемых перед войной танковых корпусов нужно было (по расчетам НКО) 30 000 танков, а промышленность могла их дать ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ 5 ЛЕТ.
   Тимошенко планировал это в 1940 году, знатоки могут разложить счетные палочки и путем алгебраических вычислений узнать в каком году эти 30 000 поступили бы в армию, оснастив все корпуса.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #30 : 25 Май 2008, 21:36:16 »
Ну не могут синьоры интеллигенты не нести хрень. И главное не могут сосредоточитьсяч на чем-либо одном - мысли так и бегают, как солнечные зайчики летом. Это, в общем, понятно, мысли-то убогие, и если она хоть минут полежит на видном месте, сразу становится понятным, кто ее хозяин по интеллектуальной шкале.
Эконом, -так разе я тебя неволю, чего же ты сюда лезешь, раз все давно разобрано и мои чихи тебя не интрересуют? Гуляй себе, Вася, - ешь опилки.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2014, 17:37:10 от Хендар »

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #31 : 25 Май 2008, 21:44:58 »
Ну не могут, синьоры интеллигенты, не нести хрень. И главное не могут сосредоточитьсяч на чем-либо одном - мысли так и бегают, как солнечные зайчики летом. Это, в общем, понятно, мысли-то убогие, и если она хоть минут полежит на видном месте, сразу становится понятным, кто ее хозяин по интеллектуальной шкале.
А вот хамить то не надо, ты серьезную тему открыл - изволь соответствовать.
Мы тебе пытались обьяснить узкость твоего подхода к проблеме - ты видишь так - мы пытались расширить для понимания целого а не одной частности, ты же почему то считаешь, что мы увели дискуссию в сторону .
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #32 : 25 Май 2008, 22:06:49 »
Заставили меня таки полистать страницы взад:
Цитата: Июльский
Дело в том, что эта директива НИЧЕГО НЕ РЕШАЛА И НИЧЕГО НЕ МОГЛА ИЗМЕНИТЬ. Даже если бы в ней было прямое указание поднять войска по БОЕВОЙ тревоге и ответить на первый же выстрел "из всех орудий" - начальный этап войны был бы таким же, каким он и был.
- вот первая внятная теза с вашей стороны в данной теме.
Если я вас правильно понял, позжее вы обо склонились к мысли, что нужно согласиться с маршалАми и признать важную роль директивы. - Это окончательно у вас?

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #33 : 25 Май 2008, 22:11:45 »
Заставили меня таки полистать страницы взад: - вот первая внятная теза с вашей стороны в данной теме.
Если я вас правильно понял, позжее вы обо склонились к мысли, что нужно согласиться с маршалАми и признать важную роль директивы. - Это окончательно у вас?
У меня нет! И вот почему товарищ Жуков так упорствовал:
Неудачи начального периода войны следует считать с решения 1939 года ЦК ВКП (б) о принятии наступательной военной доктрины (в народе названной «малой кровью на чужой земле»). Ее основное содержание определялась в новом полевом уставе 1939 года следующим образом: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий». А Главное Политуправление РККА разъясняло: «...Красная Армия освободит трудящихся всех стран от ига помещиков и капиталистов». Введен был в действие план стратегического развертывания Вооруженных Сил (1937 года), одновременно Народному комиссариату обороны поручалось его уточнить и переработать.

1 сентября 1939 года принят Закон о всеобщей воинской обязанности. 2 сентября 1939 года Постановлением СНК № 1355-279сс утвержден план реорганизации Сухопутных войск на 1939-1940 гг. Определены задачи подготовки к новой войне промышленности, транспорта, по выпуску продукции, а последующие мероприятия 1939-1941 годов и были направлены на стратегическое развертывание наступательных группировок, в первую очередь Киевского военного округа (Юго-Западного фронта), Особого Белорусского военного округа (Западного фронта), Прибалтийского особого военного округа (Северо–Западного фронта) и Одесского военного округа [3]. Среди основных поручений ЦК ВКП(б) народным комиссарам (правительству) были подготовка в первую очередь вооружения и боевой техники для ведения наступательных операций (с конечными сроками исполнения поручений до середины 1941 г.).Началось формирование соединений и объединение для этих группировок войск, в первую очередь — бомбардировочной авиации в ВВС, танковых, механизированных корпусов и дивизий сухопутных войск. Для развития стратегического наступления и высадки стратегических и оперативных десантов — приступили к формированию воздушно-десантных войск.

НКВД (народному комиссариату внутренних дел) поручалось обеспечить секретность стратегических перевозок. Для обеспечения секретности Народный комиссариат путей сообщения был переведен практически на военное положение (за два года до войны?!), а с 13 мая 1941 на военное положение была переведена авиапромышленность. НКВД же было поручено завершить к первой половине июля 1941 года переоборудование большей части аэродромов, способных к приему и базированию бомбардировочной авиации, оснащенной новыми типами самолетов[5].

«Гениальное» определение направления главного удара силами Юго-Западного фронта говорит о том, что, во-первых, этот просчет Генерального штаба в определении сроков и его направления и места должен войти в историю военного искусства как пример просчета ГШ, приведшего практически к катастрофическим последствиям. Во-вторых, нарком обороны, Генеральный штаб и его начальники не смогли правильно определить сосредоточение основных усилий немецко-фашистских сил, направления их ударов, что также сказалось на итогах первых месяцев боев.!!!!!!!
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 23:21:42 от Хендар »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #34 : 25 Май 2008, 22:13:04 »
Кто командовал ГШ не напомните - на начало войны? :#*
Чтобы не быть голословным. В четвертом томе "Истории Второй мировой войны 1939-1945 гг.", выпущенной Воениздатом, приводится группировка сил накануне войны .
Анализ оперативного построения войск РККА показывает, что более половины наиболее мобильных войск были сосредоточены на так называемом Львовском выступе в полосе Киевского особого военного округа, где в первом наступательном эшелоне были сосредоточены 5, 6, 26, 12 армии, каждая из которых имела в своем втором эшелоне механизированные корпуса (22, 15, 8), в том числе на направлении главного удара Краков, Катовице — 6, 26 армии, 4, 15, 8 МК.

Во втором стратегическом эшелоне для развития успеха и концентрированного удара армий правого крыла фронта для окружения и уничтожения противника восточнее р. Висла в районе города Люблина — оперативно-маневренной группой фронта в составе 9, 19, 24 механизированных корпусов. Всего в полосе Киевского Военного округа (Юго-Западного фронта) были развернуты четыре армии, имевшие в своем составе 32 стрелковых дивизии, 16 танковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 8 механизированных корпусов, 10 авиадивизий.
« Последнее редактирование: 25 Май 2008, 22:15:48 от Smertia »
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #35 : 25 Май 2008, 22:31:16 »
Хендар почитайте...
http://www.rkka.ru/analys/kshu/main.htm
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #36 : 25 Май 2008, 22:41:22 »
Это про то, что командовали кухаркины дети...
К 1941 году армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938 гг., лишившись 44.000 человек командного состава всех степеней. В особенности пострадал высший и старший комсостав, что вызвало необходимость замещения должностей: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов. Между тем, реорганизация армии, ее численный рост требовал огромного количества офицеров. Проблему пытались решать расширением сети военных училищ и сокращением сроков обучения, что, разумеется, привело к падению качества подготовки командиров всех степеней и снижению их авторитета в войсках.

Впрочем, даже через сокращенную подготовку прошли далеко не все лейтенанты, капитаны, полковники и генералы РККА. Так, накануне войны среди командиров полков Западного Военного Округа лишь 10,5% закончили Академии, только 32,1% - военные училища. Остальные 57,4% командовали полками после "курсов усовершенствования". (В дивизиях дело обстояло едва ли не хуже: 16,6%, 8,4%, 75%. Из шестнадцати командиров корпусов девять человек имели высшее военное образование, четверо - среднее. Трое закончило ускоренные курсы.)

На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер. Армии приходилось довольствоваться командирами с шестимесячным сроком обучения, выпускниками полковых школ. Впрочем, не хватало и их.

К началу войны армия была обеспечена фронтовыми радиостанциями на 63%, армейскими - на 59%, полковыми на 57%, корпусными, дивизионными, танковыми на 56% . Впрочем, и те средства связи, которые находились в войсках, сплошь и рядом использовались неправильно или не использовались вообще. В 12-м мехкорпусе, например, все радийные танки собрали в одной дивизии, другие части корпуса не получили их вовсе. Батальоны связи корпусов и дивизий начали формировать только в апреле 1941 года; к началу войны они были недоукомплектованы.

Оставляла желать лучшего и боевая подготовка танкистов. Механики-водители имели опыт вождения танков от 5 до 10 часов, стрельбы из танковых пушек практически не производились.

Не хватало запчастей к танкам и бронемашинам. К началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, причем проверка показала, что многие машины можно было бы отремонтировать в частях - при наличии необходимого оборудования, запчастей и хотя бы минимальной квалификации водителей-механиков.

Вот вам и  директива - вот вам и факты... :#*
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: война
« Ответ #37 : 25 Май 2008, 23:08:17 »
Это про то, что командовали кухаркины дети...
К 1941 году армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938 гг., лишившись 44.000 человек командного состава всех степеней.


Про эти пресловутые 44 тыс. была целая куча информации.

Оффлайн Smertia

  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 140602
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3349/-2339
Re: война
« Ответ #38 : 25 Май 2008, 23:09:59 »
Про эти пресловутые 44 тыс. была целая куча информации.

Это что то меняет в контексте обсуждения?
Шерутимов  - Шуллербздон  Аарон ГолдоМеерович ... бандеровский агент и предатель , разыскивается российским интерполом. Вознаграждение гарантируем.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: война
« Ответ #39 : 25 Май 2008, 23:12:34 »
Это что то меняет в контексте обсуждения?

Меняет. Возникает ложное мнение, что причина поражений в 1941 г., чистки и репрессии в армии.

Большой Форум

Re: война
« Ответ #39 : 25 Май 2008, 23:12:34 »
Loading...