Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: война  (Прочитано 30200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #40 : 25 Май 2008, 23:36:57 »
Yago. Давайте не будет отвлекаться на провокацию, которую я просто удалил.
Я задал оппонентам вопрос относительно окончательности их выводов в отношении директивы ГШ и получил ответ
Цитировать
У меня нет! И вот почему товарищ Жуков так упорствовал...
- а причем тут упорство Жукова, об упорстве речи пока вообще не было. Еще раз прошу: перестаньте скакать своими мыслями. Надо разобраться в том, что вы уже наворотили. И поменьше слов и побольше ключевых фактов. Вот вы, смерть, - "кухаркин сын", а как бойко правите маршалов! - Не находите немного странной такую бойкость для вашего статуса? Кухаркин сын Жуков, прежде чем стать начальником ГШ, успел разбить японскую армию и, вообще, вдоволь повоевать в разных чинах.
Конечно "чистка" вызвала нехватку проф.кадров - это признают все военные, включая и Жукова, но роль этого фактора еще только подлежит здесь изучению. Не будем спешить с выводами.
В целом, ваши доводы мне лично, как кухаркину сыну,  представляются глубоко ложными в самой своей основе. И довод у меня простой: при всем том, о чем вы тут так эмоционально рассказали, Красная армия сумела, несмотря на ряд грубых ошибок командования и, соответственно,тяжелейших своих поражений, несмотря на захват фашистами наших государственных складов вооружений, ошибочно расположенных вблизи границы, сумела выполнить главную задачу - сорвать блицкриг и довести немецкое командование до такого состояния. что один из его генералов (ген.-полк. Фромм) в ноябре 41 года предложил не терять времени и заключить с СССР мир.
Это, с очевидностью, указывает на то, что общий уровень подготовки страны и армии к войне был достаточен для отпора агрессору - проблема была лишь в эффективном использовании имеющихся средств и сил. Эту проблему мы здесь и пытаемся рассмотреть, несмотря на все происки врагов СССР, социализма и России.
В качестве одного из базовых фактов такого рассмотрения может быть взято признание Гитлера, сделанное им, согласно стенограмме, на совещании в г. Борисове (центральный участок Восточного фронта)  4 августа 1941 года. Оно гласит:
-Ход операций на Восточном фронте до сих пор развивался более успешно, чем можно было бы предполагать в обстановке, когда мы неожиданно оказались перед фактом, что русские имеют гораздо больше танков и авиации, чем ожидалось. Если бы я перед началом похода был осведомлен об этом, то принятие решения о его необходимости мне было бы намного труднее!- Вырвавшаяся у Гитлера фраза поразила всех... (из книги Д.М.Проэктора).
В целом, на мой непросвещенный взгляд кухаркина сына, именно в 41 году был предопределен победный для нас исход войны. 
При вашем же подходе, синьоры, нас могло ждать лишь поражение в войне.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2008, 07:14:09 от Хендар »

Большой Форум

Re: война
« Ответ #40 : 25 Май 2008, 23:36:57 »
Загрузка...

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #41 : 27 Май 2008, 11:39:09 »
Итак, можно полагать, что синьоры заткнулись?

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #42 : 28 Май 2008, 19:38:21 »
Заставили меня таки полистать страницы взад: - вот первая внятная теза с вашей стороны в данной теме.
Если я вас правильно понял, позжее вы обо склонились к мысли, что нужно согласиться с маршалАми и признать важную роль директивы. - Это окончательно у вас?

   Значимость директивы в военном плане никто никогда не отрицал. Было бы еще хуже если бы её вообще не было, тогда у павловых и ему подобных был бы непробиваемый козырь: "Нас вообще не предупредили.".
   Впрочем и так у нынешних "стратегов" эта директива зубовный скрежет вызывает, вернее её один пункт, где говорится "не поддаваться на провокации". Это у вас - "идея фикус". +@>
    Для вашего облегчения можно и другое привести, (я уже упоминал, кажется) что командование округов БЫЛО ПРЕДУПРЕЖДЕНО О ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, если неумелые и демаскирующие действия выдвижения войск приведут к провоцированию немцев на начало боевых действий.
   Это очень удобно, вот так опрвдываться.

   Но, повторюсь, что директива НЕ ЛИШАЛА КОМАНДУЮЩИХ ПРАВА ПОДНЯТЬ ЧАСТИ ПО БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ (Одесский округ и флот так и поступили), а времени для приведения в боевую готовность часте хватало с момента получения директивы.

   Сроки полной боевой готовности:

   для стрелковых, артиллерийских и кавалерийских частей и
   соединении:
   летом — 2 ч, зимой — 3 ч;
   для танковых (механизированных) частей:
   летом — 2 ч, зимой — 4 ч.
   Готовность дежурных подразделений - 45 мин.

   В Военно-воздушных силах:
   для полков бомбардировочной авиации до 1 ч 30 мин,
   истребительной — 25 — 30 мин,
   штурмовой — от 30 мин до 1 ч.
   Авиация передислоцировалась на полевые аэродромы не позже чем через 4 ч после объявления боевой тревоги.

   Сроки боевой готовности дежурных подразделений ПВО:
    5 — 10 мин, части в целом — 2-4 ч.

    И что? Кроме флота, Одесского и частично Прибалтийского округов кто-нибудь пошевелился? Даже не подумали. А в ЗапОВО во многие части (особенно ВВС) ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СООБЩИЛИ после получения директивы.

   Будем и дальше бодягу вокруг этого документа разводить или хватит уже?
   Как, стратег, не надоело ни о чем который день бурчать без толку, смысла и знаний?

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #43 : 28 Май 2008, 19:46:00 »
З - вот первая внятная теза с вашей стороны в данной теме.
Если я вас правильно понял, позжее вы обо склонились к мысли, что нужно согласиться с маршалАми и признать важную роль директивы. - Это окончательно у вас?

   Эта "теза" - основная и была у меня с самого начала. Соображать надо. Именно поэтому я и заявил, что про эту директиву "забыли" уже давно такие вот "стратеги" кухонные как вы, и не возвращаются к обсужению. Давно все обсудили.
 
   И важную роль (только не твое обобщение) с ВОЕННОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, как ты ПОТОМ ДОБАВИЛ ни я никто никогда не отрицал.

   Перестань словоблудить, а просто признай свою мелкотравчатость в этом вопросе и прикрой тему.
   НЕ ПОЗОРЬСЯ.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #44 : 28 Май 2008, 20:07:57 »

Неудачи начального периода войны следует считать с решения 1939 года ЦК ВКП (б) о принятии наступательной военной доктрины (в народе названной «малой кровью на чужой земле»). Ее основное содержание определялась в новом полевом уставе 1939 года следующим образом: «Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий». А Главное Политуправление РККА разъясняло: «...Красная Армия освободит трудящихся всех стран от ига помещиков и капиталистов». Введен был в действие план стратегического развертывания Вооруженных Сил (1937 года), одновременно Народному комиссариату обороны поручалось его уточнить и переработать.



«Гениальное» определение направления главного удара силами Юго-Западного фронта говорит о том, что, во-первых, этот просчет Генерального штаба в определении сроков и его направления и места должен войти в историю военного искусства как пример просчета ГШ, приведшего практически к катастрофическим последствиям. Во-вторых, нарком обороны, Генеральный штаб и его начальники не смогли правильно определить сосредоточение основных усилий немецко-фашистских сил, направления их ударов, что также сказалось на итогах первых месяцев боев.!!!!!!!


   Только вы забываете, что "План стратегического развертывания" после присоединения Прибалтики был отменен в связи с изменившейся обстановкой. Что "самая нападающая" вообще было выкинуто и забыто, но была поставлена ДВОЯКАЯ ЗАДАЧА - отражение нападения и сокрушительный удар в Восточной Пруссии (больше нигде) - задача непосильная при уровне готовности армии на конец 40-го, начало 41-го года.
   Последние "Соображения по стратегическому развертыванию" и мобилизационным планам были одобрены только в начале 41-го и было дано задание по детальной разработке, но до начала войны ЭТОТ ПЛАН РАЗРАБОТАН НЕ БЫЛ - просто не успели из-за недостатка времени.
   Если мне не изменяет память, то планы по округам (ими же составленные) начали поступать в Генштаб в мае и там анализировались и утверждались (но это были только планы "Прикрытия границы"). Общий же, подробно разработанный план так и не был составлен.

   Эта "гениальность" действительно имела место даже у Гитлера, который только в последний момент отказался от главного удара на Украине (в дальнейшем он к нему вернулся).
   Генштаб с военной точки зрения просчитывал главный удар на участке ЗапОВО. Именно на этом ТВД Жуков показал, как будут действовать немцы, исходя из расположения их войск, характерного для ударной группировки.
   Но генералы - не политики, они выполняют волю политиков. Кроме того, никто не мог гарантировать, что немцы не ударят на Украине (там сил было не меньше) имея задачей в первую очередь лишить страну, хлеба, угля, нефти. А потом уже ударить на Москву.
   Так что валить все шишки на Генштаб не стоит.

   

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #45 : 28 Май 2008, 20:20:15 »
Yago. Давайте не будет отвлекаться на провокацю, которую я просто удалил.
Я задал оппонентам вопрос относительно окончательности их выводов в отношении директивы ГШ и получил ответ -



 при всем том, о чем вы тут так эмоционально рассказали, Красная армия сумела, несмотря на ряд грубых ошибок командования и, соответственно,тяжелейших своих поражений, несмотря на захват фашистами наших государственных складов вооружений, ошибочно расположенных вблизи границы, сумела выполнить главную задачу - сорвать блицкриг и довести немецкое командование до такого состояния. что один из его генералов (ген.-полк. Фромм) в ноябре 41 года предложил не терять времени и заключить с СССР мир.
Это, с очевидностью, указывает на то, что общий уровень подготовки страны и армии к войне был достаточен для отпора агрессору - проблема была лишь в эффективном использовании имеющихся средств и сил. Эту проблему мы здесь и пытаемся рассмотреть, несмотря на все происки врагов СССР, социализма и России.


В целом, на мой непросвещенный взгляд кухаркина сына, именно в 41 году был предопределен победный для нас исход войны. 
При вашем же подходе, синьоры, нас могло ждать лишь поражение в войне.

   Пардон, мон шер, так вы КАКУЮ ПРОБЛЕМУ имеете ввиду?
Начали за злравие, кончаете за упокой?
   Чудится мне или кажется, или злой колдун куражится...
   Но так упорно зацикливаться на Директиве ГШ от 21 июня 1941 года, призывать именно её рассматривать - вдруг такой финт хвостом. +@>

   И вот с такими "стратегами", Смертия, вы решили дисуссировать?  +@> +@> +@>

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #46 : 28 Май 2008, 20:25:40 »
Итак, можно полагать, что синьоры заткнулись?

   Можно не "полагать", а утверждать, что ТОВАРИЩИ советуют ЗАТКНУТЬСЯ разным кухонным полководцам и определиться с тем, чего им всё-таки надо.
    Опять обмусоливать Директиву от 21 июня 1941 года или УЖЕ обсуждать, что в 41-м была заложена основа НАШЕЙ  победы ( у  "господ" её не было).

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #47 : 28 Май 2008, 23:03:13 »
Что это вас, Июльский, так "прослабило" и главное - вдруг?
Цитировать
Значимость директивы в военном плане никто никогда не отрицал
- так вот же т. Смерть отрицает явным образом - следите за текстом. Значит, лично вы ее военное значение признаете - фиксируем.
Посмотрим теперь, в чем вы это значение видите.
Цитировать
а времени для приведения в боевую готовность часте хватало с момента получения директивы.
- допустим, ну привели в боевую готовность по месту дислокации, а дальше что - что делать дальше, т. маршал? Выполнять заранее разработанный и утвержденный на данный случай план не разрешено. Значит нужно разрабатывать новый - какой? И сколько времени на это дано? Далее, его, очевидно, нужно будет согласовать с Москвой. А враг повалил валом. Одесский округ, насколько я помню, непосредственной атаке по суху сразу не подвергся - враг ударил клиньями - на Ленинград, Москву и Киев. В Одесском округе можно было объявить тревогу и сидеть в казармах. А что делать там, куда враг навалился сразу главными силами огромной армии? -Мчаться на грузовиках или пехом пылить под бомбами и очередями мессеров навстречу танковым колоннам врага, смявших заставы пограничников, или, может быть, рыть окопы по месту дислокации, не подаваясь, главное, ни на какие провокации?
Я весь внимание!
« Последнее редактирование: 30 Май 2008, 10:24:11 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #48 : 30 Май 2008, 10:22:18 »
Кажется, нужно вызвать труповозку и убрать жертвы.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #49 : 31 Май 2008, 01:29:36 »
Кажется, нужно вызвать труповозку и убрать жертвы.

   Не спеши помирать, стратег. Сначала "вспомни", то что тебе "помнится", только основательно. Хотя сомневаюсь - ты этого и не знал никогда.

Цитировать
- допустим, ну привели в боевую готовность по месту дислокации, а дальше что - что делать дальше, т. маршал? Выполнять заранее разработанный и утвержденный на данный случай план не разрешено. Значит нужно разрабатывать новый - какой? И сколько времени на это дано? Далее, его, очевидно, нужно будет согласовать с Москвой. А враг повалил валом. Одесский округ, насколько я помню, непосредственной атаке по суху сразу не подвергся - враг ударил клиньями - на Ленинград, Москву и Киев.

В Одесском округе можно было объявить тревогу и сидеть в казармах. А что делать там, куда враг навалился сразу главными силами огромной армии?

Я весь внимание!

   Ну, "внимай" если сможешь ( опять сомневаюсь).
 
   1. При боевой тревоге части в казармах "по месту дислокации" не сидят, а занимают оборонительные позиции, как предписано по "Боевому расписанию".
   Не знал? Значит не служил.

   2. В авиации самолеты приводятся в боевую готовность, рассредотачиваются по аэродрому и маскируются (хотя это надо было сделать ранее по приказам Генштаба о маскировке аэродромов). Экипажи - в готовности №2.
   Дежурные эскадрильи - в готовности №1, дежурные звенья поднимаются в воздух и осуществляют боевое патрулирование.
   Средства ПВО (а их было недостаточно) - готовность №1

   3. Никакого "велосипеда" изобретать не надо в виде "нового плана" и тем более "согласовывать с Москвой".
   Именно так и действовали в Севастополе, когда немцы начали мины ставить еще до общего нападения - корабли и зенитки открыли огонь на поражение. А о происходящем был немедленно сделан доклад в Москву.
   Точно так же действовали истребительные части в ЗапОВО, не получившие предупреждения из штаба округа - начали сбивать атакующие самолеты немцев. Просто командиры четко знали свои обязанности по боевой тревоге при внезапном нападении.
   
   4. Поднявший свой округ по тревоге командующий ОдВО не оставил части "сидеть в казармах", он перевел командование на полевые КП (как и приказывалось ранее Генштабом), усилил маскировку на аэродромах, рассредоточил самолеты (с перебазировкой на запасные аэродромы), вывел войска с мест постоянной дислокации из казарм на позиции по плану.
   Нападения "по суху" там действительно сначала не было, зато было воздушное нападение на аэродромы и расположение частей (точно так же как в ЗапОВО и КОВО), только РЕЗУЛЬТАТОВ НЕ БЫЛО - немецкие летчики НЕ НАШЛИ ЦЕЛЕЙ. Было уничтожено только несколько самолетов, которые и так никуда не полетели бы из-за неисправностей.
   Авиация и сухопутные части БЫЛИ СОХРАНЕНЫ ПОЛНОСТЬЮ, а потому и смогли дать отпор после начала наступления немецко-румынских войск.
   Не было нарушено управление войсками, поскольку КП не пострадали и связь уцелела.

   Чего еще высасывать из пальчика будешь, македонский-суворов?

   Я тебе уже сказал, определись с тем, что тебе надо и не переводи стрелки с одного на другое. Тем более, что ты ни в том ни в другом абсолютно не разбираешься.

   Вот теперь сиди и "жди труповозку" для оттаскивания твоего бренного тельца.
     
   

   

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #50 : 31 Май 2008, 09:30:51 »
Я думал, Июльский, что с тобой все - убил себя об угол от стыда. Что так долго молчал-то? -Плакалъ? Так мы с тобой до конца дней своих на первых часах войны  просидим в "боевой готовности". Тем более, что у тебя опять глупость начирикана
Цитировать
При боевой тревоге части в казармах "по месту дислокации" не сидят, а занимают оборонительные позиции, как предписано по "Боевому расписанию"
- объясни, что у тебя значат слова "Боевое расписание". В штабах войск на случай войны имелось лишь одно "расписание" - "КОВО-41" (МП-41) - его тщательно разработали и согласовали. Однако директива ГШ не разрешила действовать согласно этому "расписанию", никакого другого "расписания" не было и быть не могло.
Как указывает Баграмян, согласно КОВО-41, на приведение в полную боевую готовность  и развертывание всех сил армий прикрытия гос.границы предусматривалось двое суток.

Ты, наверно, видел по ТВ, как войска поднимают по боевой тревоге - звучит тот или иной сигнал, спящие солдаты вскакивают со своих коек, одеваются, хватают оружие, выводят из укрытий технику и куда-то быстро едут в ночи. Куда они тогда могли ехать или шагать?
Обратимся к директиве ГШ. Единственно, что в ней имелось конкретное  это:
...3. Приказываю:
"а) в течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе";
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
 г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
 д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить


Я так понимаю, что п. а) относился к пограничным заставам. Что касается армий, то директива приказывала их лишь рассредоточить и замаскировать. Это тоже требовало штабной проработки, ибо речь шла о десятках (если не сотнях) тысяч человек с боевой техникой.
Обращу твое внимание также на то, что, согласно Жукову, в 3 часа 07 минут командующий Черноморским флотом сообщил по телефону о подходе со стороны моря  большого количества неизвестных самолетов и попросил указаний. Согласовав свой ответ с наркомом обороны, Жуков разрешил адмиралу дать огневой отпор врагу. Даже такие действия требовали согласования с Москвой, где начальник ГШ тоже не мог принять единоличного решения. Вот до какой степени у войск были связаны руки для отпора в даже в самый момент нападения врага.
Маршал Баграмян вспоминает запомнившийся ему ответ командующего ВО ген. Кирпаноса на запрос одного из командующих армий (19 июня) - когда можно открывать огонь по немецким самолетам? Ответ гласил - а) при наличии особого распоряжения Военного совета Округа, б) при объявлении мобилизации, в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не особого запрещения - мы в мирное время огонь по немецким самолетам не ведем - заключил свой ответ командующий. Директива ГШ "мирное время" не отменила даже за 3 часа до нападения.
Тут нужно указать еще на крупную оперативно-стратегическую ошибку, допущенную военным руководством страны при подготовке плана прикрытия. Согласно Жукову
Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших направлениях силами, т.е. характер самого удара, во всем его объеме нами не был предусмотрен. ... не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизированных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов.
Наше командование предполагало, что, примерно неделя, будет посвящена "разминке", как в 1-ю мировую.
Как пишет Жуков, ГВК немецких войск сразу ввело в действие 153 дивизии укомплектованных по штатам военного времени из них 50 дивизий (15 танковых) против Западного округа, 33 дивизии (9 танковых и моторизованных) против Киевского особого ВО, 12 дивизий против Одесского округа.
А наше командование все еще размышляло,  когда же можно открывать огонь.
Думаю, что причиной этого является просчет, прежде всего, политического руководства, которое не сумело вскрыть и правильно оценить природу фашизма как ударной силы империалистической реакции.

« Последнее редактирование: 31 Май 2008, 19:32:34 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #51 : 31 Май 2008, 19:27:59 »
Жуков и Василевский обращают внимание на еще одну крупную ошибку нашего командования - Сталин считал, что главный удар последует в сторону Украины, тогда как фашисты главные силы сосредоточили против белоруского (московского) направления. Соответственно,  большая часть наших сил была сосредоточена в Киевском ВО, а западное направление (Павлов), где немцы наносили главный удар,  было ослаблено.

Нашел сейчас данные о положении в Одесском ВО. По словам Баграмяна, приехавший к ним Жуков сообщил, что "на юге противник особой активности не проявляет и там государственная граница прочно удерживается 9-й армией, сформированной из войск округа".
Так что, попытки "летнего месяца" приводить "юг" в качестве примера образцового отпора наших войск фашистам не представляются, как я уже и говорил, сколько-нибудь убедительными. Тем более это смешно слушать относительно флота, который успешно отбил воздушную атаку - для этого ему не нужно было ни мобилизацию объявлять, ни спешить к месту боя, ни окопы рыть - все имелось, как говорится, при нем - и силы и средства - объяви боевую тревогу и открывай огонь на поражение, что и было сделано.
« Последнее редактирование: 31 Май 2008, 20:05:43 от Хендар »

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #52 : 01 Июнь 2008, 01:51:15 »
Я думал, Июльский, что с тобой все - убил себя об угол от стыда. Что так долго молчал-то? -Плакалъ?

Тем более, что у тебя опять глупость начирикана - объясни, что у тебя значат слова "Боевое расписание". В штабах войск на случай войны имелось лишь одно "расписание" - "КОВО-41" (МП-41) - его тщательно разработали и согласовали.

   Я сейчас плачу, что с таким придурком разговариваю. Ну, о чем с тобой можно дискуссировать, когда ты такую хрень несешь безграмотную?
   Брысь, "стратег" кухонный. Учи что такое МП и что такое БР. А потом уже "командуй" сколько влезет.
   Думал ты просто дуришь от скуки, а ты действительно "резунутый" в квадрате. Но тот хоть знания энциклопедические имел благодаря своей феноменальной памяти.
   Правда в практической работе - полный бездарь, как ты в военных вопросах.

   Тебе даже неизвестно, что МП-41 ДЛЯ ВСЕЙ АРМИИ, ДЛЯ ВСЕЙ СТРАНЫ, а не отдельно для "КОВО-41", "ЗапОВО-41"...  +@> +@> +@>
   Отдельно по округам были "Планы прикрытия", придурок.
Вот их составляли, на основании директив ГШ, сами округа и утверждали в Москве.
   Павлов, к примеру, такой план составил и утвердил, но сам же по нему НИ ХРЕНА НЕ СДЕЛАЛ.

   Так что, гуляй, Вася, и трави свои байки в детском садике - там слушать будут. +@> +@> +@>

   
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2008, 02:01:12 от Июльский »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #53 : 01 Июнь 2008, 02:19:46 »
И это все что ты можешь. Что ж так мало наплакал.  - Ну просрал ты тему, ну что ж, действительно, об угол? Умирать нужно красиво, без истерик. КОВО-41(МП-41) и означает, что КОВО часть общего мобилизационного плана - МП у Жукова, а КОВО у Баграмяна. Одевай штанишки и не рюмзай. Ничего страшного. Готовь нормальный ответ - дураков много, не ты первый. Ты у меня от директивы ГШ криком кричать будешь по ночам. А то всем, мол, надоела! - помнишь свою самую первую тезу?
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2008, 02:23:49 от Хендар »

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #54 : 01 Июнь 2008, 02:26:03 »

Ты, наверно, видел по ТВ, как войска поднимают по боевой тревоге - звучит тот или иной сигнал, спящие солдаты вскакивают со своих коек, одеваются, хватают оружие, выводят из укрытий технику и куда-то быстро едут в ночи. Куда они тогда могли ехать или шагать?

   Это ТЫ ТОЛЬКО ПО ТВ ВИДЕЛ, а я своими ножками бегал по "Боевому расписанию" (а в некоторых родах войск это "Боевой расчет"), "Наполеон" обезжиренный. +@>
Цитировать
Обратимся к директиве ГШ. Единственно, что в ней имелось конкретное  это:
...3. Приказываю:
"а) в течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе";
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
 г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
 д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить


Я так понимаю, что п. а) относился к пограничным заставам.

Что касается армий, то директива приказывала их лишь рассредоточить и замаскировать. Это тоже требовало штабной проработки, ибо речь шла о десятках (если не сотнях) тысяч человек с боевой техникой.

   Во дурак-то, прости Господи...

   Запомни, штатский, чтобы уж "понять", что погранзаствы НЕ ЗАНИМАЮТ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ УР НА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ.

   "Что касается армий", то им как раз и предписывалось "занять огневые точки укрепленных районов", поскольку в каждом УР был свой личный состав и приданные части.
   И совершенно конкретно было сказано "все части привести в боевую готовность" , я это еще раз для тебя, "Фридриха Великого" выделяю.

  "...противовоздушную оборону привести в боевую готовность..." Это тоже еще раз выделю для "Чигизхана". Тебе останется букварь почитать и выяснить что такое "приписной состав".

   Пока, придурок. Можешь закрыть свою лавочку. +@> +@> +@>

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #55 : 01 Июнь 2008, 02:38:05 »
Умирать нужно красиво, без истерик. КОВО-41(МП-41) и означает, что КОВО часть общего мобилизационного плана - МП у Жукова, а КОВО у Баграмяна.

   МП-41 - МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ В МАСШТАБАХ ВСЕЙ СТРАНЫ И ОТДЕЛЬНО ДЛЯ КАЖДОГО ОКРУГА ЕГО НЕ БЫВАЕТ В ПРИРОДЕ (номер может быть разный, в зависимости от года принятия и утверждения).
   Дошло, убогий?

  "У Баграмяна" был "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ" для КОВО, вот он и назывался КОВО-41. Это совсем другое.
   Найди, дурак, текст МП-41 и текст "Плана прикрытия", прочитай, кто составляет, как и для чего. Что туда входит.
   Как прочитаешь - тогда пукай (только без вони).

   Дошло?
   А теперь сдохни. Молча и "красиво". |^- |^- |^-

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #56 : 01 Июнь 2008, 02:51:09 »
Все что мне было нужно, я нашел, и этого  для тебя, как видно, хватило с избытком. Ты будешь отвечать по сути темы, или вызывать труповозку и играть траурный марш?
План прикрытия включал и мобилизацию - он, сообственно для ее обеспечения и создавался. У Баграмяна все это до деталей разжевано. Но у нас вопрос не о самом плане, а о том, почему он был сорван - а сам план это дело военных, и ты туда не ныряй - не спрячешься. Наше дело понять, почему у военных не получилось. А планы у них были прекрасные. И на маневрах у них все получалось (особенно со связью), вот только на войне не очень. Почему - это и нужно понять.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2008, 03:03:44 от Хендар »

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Re: война
« Ответ #57 : 01 Июнь 2008, 03:03:13 »
Все что мне было нужно, я нашел, и этого  для тебя, как видно, хватило с избытком. Ты будешь отвечать по сути темы, или вызывать труповозку и играть траурный марш?

   Я тебе по твоей сути и ответил. Кажется довольно ясно. Или и это не доходит, покалеченный?
   Ты чего приперся и мозги по углам разбрасываешь? Чтобы все видели, что они есть? Верю. Есть. Только тупые.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #58 : 01 Июнь 2008, 03:09:02 »
Ну ладно, все ясно - почтим твою память сидя и будем ждать других участников.
Хотя впрочем, кое-что из твоего  "последнего" заслуживает комментариев.
Цитировать
а я своими ножками бегал по "Боевому расписанию" (а в некоторых родах войск это "Боевой расчет"),
- я, действительно, сам не бегал, (в институте я стал офицером ракетных войск), но, понятно, что во всех частях есть план учебной боевой подготовки, где расписано, куда ты "побежишь" по БТ завтра в ночь и через три дня с 3-х часов по полудню - это разные места - сегодня на север, а через три дня на юго-запад до п. А и обратно. Лежит в частях в сейфах под печатями и план на случай объявления военного положения и даже войны- все расписано у военных.   Не расписана у них только ситуация, в которой войска оказались в ночь на 22.06.41, когда по всем показателям началась война, а им директивой ГШ приказано всем только рассредоточиться и замаскироваться. Такого ни одним планом не было предусмотрено.
Думаю, ты все это знаешь, но чтобы уйти от вопроса, в чем причина такого идиотского положения войск, кто в этом непосредственно виноват, ты тут и устраиваешь показательные истерики.
Цитировать
погранзаставы НЕ ЗАНИМАЮТ ОГНЕВЫЕ ТОЧКИ УР НА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ.
- у меня в тексте слова "УР" нетути, сволочишка ты мелкая, УР непосредственно на госгранице вообще не строят - и тогда перед войной в руководстве, как свидетельствует Жуков, были большие дискуссии, где их строить и как вооружать. Перед войной был более или менее  готов УР относительно старой границы, а в связи с ее перемещением новый только строили, и поскольку времени и вооружений не хватало, начали перетаскивать вооружение со старых на готовые участки нового УР. В общем, это целый "роман" - отдельный.
Но для данного вопроса, важно лишь то, что войска, предназначенные для прикрытия, были, как опять же указывает Баграмян, рассредоточены (опять же по строгому приказу Москвы) на расстояния 15- 100 и более км от госграницы. Поэтому выдвинуться к ней и занять оборону после получения директивы  они до нападения успеть в принципе не могли - никак. Да и директива ГШ этого не позволяла - им, повторю, было приказано лишь рассредоточиться - в УРе не рассредоточиваются, идиот, а смотрят в прицелы ОС. И в этом первая большая драма первых часов войны. Границу обороняли заставы - героически обороняли, дрались на огневых точках до последнего, но танковый вал фашистских армий они задержать не могли.
Пока пожалуй хватит, чтобы все поняли, что ты дурак и сволочь. Херштейн?
« Последнее редактирование: 11 Июль 2014, 17:49:58 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Re: война
« Ответ #59 : 03 Июнь 2008, 07:32:16 »
Как я тут недавно обнаружил, маршал Рокоссовский в момент начала войны командовал 9-мехкорпусом как раз в том округе, где служил и Баграмян - Киевском особом (КОВО). Поэтому имеется возможность получить достаточно объемную картину событий кануна и первых дней войны. В таком варианте она оказалась еще более удручающей.
Напомню, что КОВО был, по мнению Москвы, тем округом, где немцы нанесут свой главный удар, поэтому он имел больше войск, был лучше вооружен и находился под постоянным контролем со стороны Центра. И тем не менее...
Данные Рокоссовского столь существенны, что я позже его подробно процитирую.
Сразу же обращает на себя внимание тот факт, что Рокоссовский вообще не получил  указания КОВО по директиве, поскольку его связь со штабом округа в первые сутки отсутствовала. Как пишет Рокоссовский, около 4 ч. утра 22 июня пришла телефонограмма из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Вскрывать мы его имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Наркома обороны. А тут стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. При обсуждении  все заподозрили, что это провокация, однако уточнить что-либо было невозможно, поскольку связь с Москвой, Киевом или Луцком отсутствовала. Рокоссовский взял на себя ответственность и вскрыл пакет.
К сожалению, мне не удалось понять из текста, где в это время находился мехкорпус. Есть лишь ориентировка, что до Ровно мотострелковой дивизии корпуса, имевшей машины,  пришло двигаться сутки - 100 км, т.е. от границы его отделили не менее 200 км.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2008, 08:19:07 от Хендар »

Большой Форум

Re: война
« Ответ #59 : 03 Июнь 2008, 07:32:16 »
Loading...