О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[комукак]

Вам уже много раз объясняли, что нет такого постулата в СТО, вы так и не способны этого понять.

Отправь его в словарь Брогкауза и Эфрона
за понятием слова  "постулат".

[sergey_g]

Они просто не понимают , что это просто свидетельствует об их уровне....  $

Это ссылка для ознакомления и как раз в тему об идеализации Эйнштейна.
Достаточно одного факта из биографии и вся мифологизированная идеальность спадает и проявляется сущность. Это не обязательно относится к Эйнштейну, у Ульянова (Ленина) такая же подоплека.
Пока в физике есть идолище - Эйнштейн, она и далее будет идеологизированной наукой изучающей природу, что прискорбно...

[комукак]

Это ссылка для ознакомления и как раз в тему об идеализации Эйнштейна.
Достаточно одного факта из биографии и вся мифологизированная идеальность спадает и проявляется сущность. Это не обязательно относится к Эйнштейну, у Ульянова (Ленина) такая же подоплека.
Пока в физике есть идолище - Эйнштейн, она и далее будет идеологизированной наукой изучающей природу, что прискорбно...

Есть в реальности такое выражение "привязка во времени и к месту"  -  в науке тоже надо, чтобы что то куда то было привязано, а то на зоне уже давно выяснили, что хуже отвязанных ничего и никого не бываает.

[Alex-M]

Когда они есть, признаю. Пока не вижу.

Тогда повторюсь.
Отсутствие полноценной теории эфира не есть отсутствие самого эфира.

[abrashinigor]

Тогда повторюсь.
Отсутствие полноценной теории эфира не есть отсутствие самого эфира.

Ну, что Вы... У них (физиков) есть эфир:
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1562.html
"При этом поле пришлось считать не формой движения к--л. среды, а специфич. формой материи с весьма непривычными свойствами. В отличие от частиц, классич. поле непрерывно создаётся и уничтожается..."
Вот, понимаешь, такой "удобный"... эфир...

[Вашкевич Виктор]

Когда они есть, признаю. Пока не вижу.

И то, что Майкельсон замерил скорость эфира только в горизонтальной плоскости - тоже не видите?
И о том, что чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях - тоже не знаете?

[Метафизик]

И то, что Майкельсон замерил скорость эфира только в горизонтальной плоскости - тоже не видите?
И о том, что чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях - тоже не знаете?

Не! Не видим и не знаем!
Откуда?!
Когда приходилось писать рефераты по "Антидюрингу" и пр. ....е, лично я писал о том как обезьяны совокуплялись прямо вися на ветках деревьев, нажравшись самогону и т.п. ....ю.
Возражений от препода не поступало. Соглашался молча, если конечно читал....

[Последний.]

Теперь вопрос об идеализме.

Единственный способ однозначно определить, что перед вами идеализм или материализм, это выслушать ответ на основной вопрос философии:  Что первично материя или сознание?

Идеализм - направление в философии, исходящее из решения основного вопроса философии в пользу первичности духа, идеи, сознания, субъективного и вторичности материи, природы, бытия, объективной действительности как в онтологическом, так и в гносеологическом плане.
Философское учение, может напрямую этого и не заявлять, но если оно приводит к такому решению основного вопроса философии, то является идеалистическим.

Дополнительными признаками идеализма является признание нематериальных сущностей и априорных знаний (идей), как крайний случай,  отрицание существования реального мира – материи. В гносеологии – это получение знания внеопытным путем (априорные, платоновские идеи, откровения и т.д.)

Понятие идеализм относится к предметной области философии. Совершенно очевидно, что собственно физика, имеющая дело с материальным миром идеалистичной не может быть по определению. Идеалистической может быть только философская интерпретация физических теорий.

При этом сама возможность идеалистической интерпретации не является основой для обвинения физической теории в идеализме, если возможна материалистическая интерпретация. Не является признаком идеализма и неверность теории, ее несоответствия экспериментальным фактам, наличие парадоксов и т.п.

Если уж очень хочется объявить физическую теорию идеализмом, а ее автора идеалистом, то надо доказать, что она однозначно приводит к указанным выводам о первичности сознания или дополнительным признакам.

Пока что никто из критиков СТО и Эйнштейна , Шаляпин в частности, этого сделать не смог.

Ниже я разберу основные мифы, используемые этими горе обвинителями

 Все конечно правильно, - но я бы сразу взял быка за рога, - и спросил бы у этих горе обвинителей,   - Где они видят крамолу, - чем вообще плох идеализм?
    К примеру Кант был идеалистом, - и что? - он повредился от этого? А вот Ницше, и Ульянов - плохо кончили.  Кому хорош материализм, - а кому идеализм - на вкус и цвет товарища нет.
  Мне вот как раз материализм не нравится. Многие от него повредились. В Канаде уже большинство свихнулись на проблеме - "Как возникла Жизнь?" За публичное цитирование стихов из Библии, - запрещающих исследование этой проблемы, - предусмотрена уголовная ответственность !!!

   Вообще эту научную базу под педерастию, жиды изобрели, чтобы сосать, - _ (жид = производное от старославянского - "жидовин" - иудей, - означает иудей проклятый Богом, и народом по закону Моисееву:  Втор.27:21 "Проклят, кто
ляжет с каким-либо скотом! И
весь народ скажет: аминь".
   Вот со скотом им мало было, - перешли на дополнительное питание, - глотают сс-мысл. 
 

[Rishi]

Alexpo
Вот Dadhi выше правильно отметил:
"То есть сущность подменяется набором наблюдаемых явлений и каждое из них оказывается "верным" или объективной истиной. А это и есть прямая гносеологическая ошибка."
 Эйнштейн не мог быть последовательным махистом поскольку слабо в философии разбирался, поэтому и махизм отбросил не по причине разногласий, а потому что ничего в философском релятивизме у Маха не понял. И разглагольствуя об объективной реальности  ввел релятивизм в свою физическую теорию!  Не заметил что ли  
   В релятивизме нет места объективной реальности, релятивизм пытается замазать основной вопрос философии. Вот Вы правильно Ильича вспоминали он также писал: “Положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм"
 С одной стороны пишет Эйнштейн стержень сокращается и это можно обнаружить экспериментально, с другой стороны это сокращение не существует для неподвижного относительно него наблюдателя. Где тут ответ на вопрос какая длина стержня является объективно реальной? Релятивисты правда бояться произносить словосочетание "объективная реальность", обычно сообщается что сокращения Лоренца не кажущееся, а реальное явление.  Это что ж у каждого, кто захотел пробежаться мимо стержня со своей любимой скоростью будет своя реальность, еще одни миры Эверетта?
  Назвать Эйнштейна идеалистом конечно не правильно, в смысле философии он просто никто. И методологические принципы СТО он конечно не специально слизал из методологии позитивизма, а просто не подумав.
 1) Синхронизация часов, Пуанкаре этим вопросом занимался для развития транспортных систем. Но в физике это типичный конвенционализм и сам процесс синхронизации нигде в природе не встречается. Релятивисты на основании субъективного мнения вводят вслед за Пуанкаре процедуру синхронизации, в результате получают теоретические выводы, противоречащие здравому смыслу и пытаются всем навешать, что мол это в Природе все так и устроено!
 2) в соответствии с идеей конвенциальности принцип относительности (о невозможности ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО обнаружения инерциального абсолютного движения)  подменяют условием форминвариантности уравнений, которое к физике вообще никакого отношения не имеет, но Пуанкаре-то это честно и открыто делал. Он будучи агностиком считал, что один хрен мы причинно-следственные связи в Природе открыть не сможем, так давайте раз уж Мах отменил принцип причинности подменим анализ причинно-следственных связей  подбором математических уравнений, чтоб просто их система не была бы противоречивой. Эйнштейн подобрал что плохо лежит, но вставил в теорию этот принцип тихой сапой, чтоб никто не заметил. Это что же материализм?
 3) постоянство скорости света - это конечно не чистый Мах, но отрыжка от него. Чего там народ уродуется ищет причины компенсации в опыте Майкельсона. Давайте запостулируем, что эфира нет - и дело с концом,  ЗА ОПЫТОМ ничего мол нет.
  Гносеология определяет методологию, а та в свою очередь методологические принципы построения теории.
Основные материалистические принципы классической механики - объективизм, принцип причинности и относительности Галилея были подменены на релятивизм,  феноменализм+конвенционализм  и условие инвариантности уравнений относительно преобразований координат. А вслух произносились речи об объективной реальности и той же причинности против квантовой механики.
 Поэтому у меня вопрос-то простой ну уж раз Вы тут представились материалистом: какая длина стержня является объективно реальной в СТО? Тока желательно со ссылкой на авторитеты, а то щас доморощенных релятивистов пруд пруди,  пальцем в сторону ткни так тебе и финслеровы пространства навешают и что эфир оказывается СТО не противоречит и много другой чуши.

 

[дiдусь]

И то, что Майкельсон замерил скорость эфира только в горизонтальной плоскости - тоже не видите?
И о том, что чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях - тоже не знаете?

Интерферометр Майкельсона представлял собой массивный камень, плавающий во ртути. Это и позволило с высокой тосностью и достоверностью установить отсутствие движения эфира в двух направлениях.
Чтобы установить такое движение в третьем, вертикальном направлении, требуется изобрести соответствующий интерферометр с точностью не ниже Майкельсоновского. Таких изобретателей пока не нашлось. Ты гнобишь РАН и иже с ними не по адресу. Пусть альты, сторонники пылевидного эфира, сначала изобретут соответствующий интерферометр, хотя бы на бумаге, а потом можно уже будет заставить РАН раскошелиться на соответствующий эксперимент. РАН не обязана за Вашкевича додумывать его идеи - решение давай!
А если ты добьёшься-таки финансирования такой программы (в чём я сильно сомневаюсь), то можешь быть уверен, уж сотню миллиончиков, лет за 5 они успеют под это дело списать (и тебе, конечно, от этого куска перепадёт кой чего).
Результат будет такой: увы, нам не удалось установить скорости эфира.
Не слишком ли жирно для русского народа - оплачивать такое любопытство латвийского Вашкевича. Может легче мозги включить?

[комукак]

Может легче мозги включить?[/color]

Вот и попробуй включить свои мозги, т.к. другие тут не смогли :


http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126521.0

[Метафизик]

С одной стороны пишет Эйнштейн стержень сокращается и это можно обнаружить экспериментально, с другой стороны это сокращение не существует для неподвижного относительно него наблюдателя. Где тут ответ на вопрос какая длина стержня является объективно реальной?

Если кто-нибудь напишет формулу, в которой "стержень сокращается", я покажу где ошибка.
Пора кончать с этим бредом.

[комукак]

Если кто-нибудь напишет формулу, в которой "стержень сокращается", я покажу где ошибка.
Пора кончать с этим бредом.

Просто надо засунуть этот стержень в "измеритель"

[Alex-M]

...Майкельсон замерил скорость эфира только в горизонтальной плоскости...
...чтоб судить о движении среды, замеры нужно делать в трех измерениях...

Виктор, скорее всего, и в вертикальной плоскости - эфир тоже не движется. Просто эфир имеет повышенную концентрацию вокруг тел и образует, можно сказать, "тёмную" часть (тёмную материю) для видимого тела. В итоге, это "эфирное" тело действует как единое целое, поэтому-то и найти некий "эфирный ветер" врядли получится.

[Alexpo]

Поэтому у меня вопрос-то простой ну уж раз Вы тут представились материалистом: какая длина стержня является объективно реальной в СТО?

Объясняю вам и всем остальным как материалист.

"Объективно реальной длины" вообще нет ни в СТО, ни вообще где бы то ни было в природе. В природе вообще длины нет. Объективно существует материя. Длина, это понятие введенное человеком для характеристики такого свойства материи как протяженность (пространство). Поэтому измерение длины автоматически подразумевает субъективность, т.е. наличие того, кто измеряет, находящегося в вполне определенных условиях. Изменятся условия - изменится и длина. Причем это изменение совершенно объективно. Ведь если объективно изменились какие-то характеристики материи, то вполне очевидно ожидать изменение и других, в частности пространства.

Поясню сказанное конкретным примером. Итак, объективно существует Измеритель с инструментами, которыми он осуществляет измерение длины. Пусть он сначала измеряет стержень, покоящийся относительно него. Теперь стержень приводят в движение, для чего к нему надо приложить силу в течении некоторого времени, через которое стержень станет иметь скорость V. Скажите, Rishi , вы возьмете на себя смелость утверждать, что после совершения над стержнем "насилия" он остался идентичным первоначальному? Как материалист я полагаю, что воздействие силы как-то изменило стержень, поменяло объективные свойства материи, в частности, теперь измерение его длины может давать другой результат. Ведь теперь изменилось важное свойство материи - ее движение. Почему вы полагаете, что изменение движения материи не может изменить ее длину? Может. Так что изменение длины при движении прекрасно вписывается в материалистическое мировоззрение.

Можно рассмотреть и противоположную ситуацию. Стержень не трогаем, а приводим в движение Измерителя со всеми его инструментами. В этом случае стержень останется идентичен исходному, но сила воздействует на  Измерителя и все его инструменты, и они все изменяются. Так что измерение длины оставшегося стержня снова приведет к результату, отличающегося от предыдущего.

Так что философски придраться к СТО нельзя.

Если вам нужны ссылки, то по этому поводу есть хорошая работа академика Е.Л. Фейнберга "Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил?"
УФН, 1975 г. Август Том 116, вып. 4 стр.709-730
http://ufn.ru/ru/articles/1975/8/h/

[Alexpo]

1) Синхронизация часов,... сам процесс синхронизации нигде в природе не встречается. Релятивисты на основании субъективного мнения вводят вслед за Пуанкаре процедуру синхронизации, в результате получают теоретические выводы, противоречащие здравому смыслу и пытаются всем навешать, что мол это в Природе все так и устроено!

Это все простая демагогия. Вы как-то забываете, что и времени как такового в природе нет. Время - это понятие, введенное человеком, характеризующее объективные свойства материи (движение), Для своего измерения оно тоже требует Измерителя с инструментами и , разумеется, процедуры синхронизации. Без этого просто нельзя говорить о времени. И, разумеется, как и длина, время должно зависеть от движения материи (см. мой предыдущий пост, рассуждение про время проводится аналогично).

2) в соответствии с идеей конвенциальности принцип относительности (о невозможности ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО обнаружения инерциального абсолютного движения)  подменяют условием форминвариантности уравнений, которое к физике вообще никакого отношения не имеет

Опять демагогия. Нет никакой подмены. Просто есть процессы природы, а есть математическое их описание, которое можно называть как угодно. Надо просто видеть их взаимосвязь.

3) постоянство скорости света - это конечно не чистый Мах, но отрыжка от него. Чего там народ уродуется ищет причины компенсации в опыте Майкельсона. Давайте запостулируем, что эфира нет - и дело с концом,

Опять некорректно. Вы игнорируете тот факт, что постоянство скорости света - и есть одна из возможных причин "компенсации в опыте Майкельсона". Следовательно, в этом смысле она не хуже остальных причин, над которыми по вашим словам "народ уродуется", и должна рассматриваться наравне с остальными. Вы же ее изначально объявляете неверной, что не некорректно. Проверка этой причины Эйнштейном проведена абсолютно правильно в соответствии с аксиоматическим построением теорий. Он принял ее за аксиому (постулат) и построил теорию. Далее следует стандартная процедура. Если выводы теории не противоречат экспериментам , ее следует признать верной, пока не обнаружатся аргументы против. Поскольку серьезных аргументов против до сих пор не поступило, то СТО продолжает считаться верной и поныне.

Замечу, что сторонники эфира поступают в точности также как Эйнштейн, только постулируют эфир (вы ведь не будете возражать, что это тоже постулат, изначально ничуть не лучше Эйнштейновского? ) с определенными свойствами. Вот только все их теории рано или поздно вступают в противоречие с экспериментами, поэтому эфир так и не был признан существующим.

[sergey_g]

Длина, это понятие введенное человеком для характеристики такого свойства материи как протяженность (пространство). Поэтому измерение длины автоматически подразумевает субъективность, т.е. наличие того, кто измеряет, находящегося в вполне определенных условиях. Изменятся условия - изменится и длина.

Измерение -  сравнение с эталоном. Измерить длину материального тела значит сравнить с другим телом принятым за эталон, по сути длина в каких-либо ед. это математическая запись действа - сравнение одного тела с другим.  Никакой субъективности тут нет и никогда не было. "Материалисту"  Alexpo следует такие базовые понятия объяснять?
Это с приходом в физику ТО в ней появилось понятие субъективизма - зависимость параметров (размеров, массы) материи от наблюдателя.  $
Чистейший образчик примитивного солипсизма.

Причем это изменение совершенно объективно. Ведь если объективно изменились какие-то характеристики материи, то вполне очевидно ожидать изменение и других, в частности пространства.

Тут же подлог очень характерный для релятивистов, какое осуществляется насилие над стержнем движущимся равномерно-прямолинейно? Сила присутствует только в момент ускорения, т.е. классическая физика показывает что только под воздействем силы тело меняет свои характеристики (размеры), так с этим никто никогда и не спорит, на то в физике есть целый раздел который занимается деформациями...
Alexpo, где в СТО в преобразованиях Лоренца присутствует ускорение и силы вызывающие изменения размеров движущегося тела? Формулу СЮДА приведите.
Также рассматривая изменение размеров тела под воздействием силы, какое основание есть полагать что изменяется пространство, т.е. в том числе и взаимное расположение других тел на которые эта сила не действует? Опять подлог и бред ничего не имеющий к действительности, кроме той действительности которая в голове релятивиста..

[Alex-M]

...сторонники эфира поступают в точности также как Эйнштейн, только постулируют эфир (вы ведь не будете возражать, что это тоже постулат, изначально ничуть не лучше Эйнштейновского? ) с определенными свойствами. ...

Сам эфир постулировать - нет необходимости. Свет и гравитация доказывают его существование. Другое дело - как он себя ведёт - тут, да, возможны некоторые эвристические "догадки". Постулаты Эйнштейна, напротив, - высосаны из пальца в целях общего упрощения модели. Какие постулаты "лучше"? Разумеется, эфирные - за ними будущее.

[Вашкевич Виктор]

Виктор, скорее всего, и в вертикальной плоскости - эфир тоже не движется. Просто эфир имеет повышенную концентрацию вокруг тел и образует, можно сказать, "тёмную" часть (тёмную материю) для видимого тела. В итоге, это "эфирное" тело действует как единое целое, поэтому-то и найти некий "эфирный ветер" врядли получится.

Не надо попусту фантазировать.
Надо провести измерение скорости эфира по вертикали.

[Вашкевич Виктор]

Объясняю вам и всем остальным как материалист.

Вы не материалист.

Так что философски придраться к СТО нельзя.

Ленин еще в 1908 году в книге "Материализм и эмпириокритицизм"
разгромил релятивизм, как реакционную философию.