О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Alexpo]

в) СТО не может логически опровергнуть два логических суждения в явном виде ей противоречащих:
I. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой больше.
II. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой меньше.

Бессмысленная претензия. У автора проблемы с логикой и пониманием СТО.
Попробуйте логически опровергнуть суждение: Пешеход относительно дорожки, по которой идет, может двигаться с любой скоростью.

Теперь о суждениях:
Суждение "I. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой больше" для ИСО, связанных с материальными объектами, в СТО неверно в силу того, что из СТО следует невозможность набора материальными объектами скорости большей скорости света. Причем свехсветовые движения в принципе не запрещены (см. гипотезу тахионов). Разумеется, нематериальные объекты (солнечный зайчик и т.п.) могут набирать скорость больше с, но связывание с ними ИСО - бессмысленно.  

Суждение "II. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой меньше" неверно в принципе, поскольку для неподвижной ИСО невозможно найти ИСО с меньшей скоростью. А для любой движущейся ИСО это суждение никак не противоречит СТО.

г)  СТО не дает объяснение материальной причины (причин) вводимых в ее рамках ограничений.
Например ограничение на максимальную скорость перемещения материальных тел.

Опять полное непонимание СТО. В задачу СТО и не входит объяснение ограничения скорости. Ее задача объяснить целый ряд явлений на основе существования этого ограничения.Она лишь предполагает наличие такого закона природы и выводит проверяемые следствия из этого.

Это все равно, что заявить , что электродинамика неверна потому, что не дает объяснение, что такое заряды, электромагнитное поле, почему и как они взаимодействуют. Любая физическая (и не только) теория аксиоматична и свои аксиомы она не объяняет.

д) отсутствие критериев ограничивающих применение преобразований Лоренца в отношении тех или иных физических величин и свойств материальных тел.
Яркий пример. Преобразования Лоренца позволяют с легкостью релятивировать массу, при переходе из одной ИСО в другую. На сегодняшний день, прежде всего опытным путем доказано, что масса инвариантна. Логическим путем в рамках СТО эту ошибку не найдешь.

Это просто неверно. Дайте ссылку на опытным путем доказано, что масса инвариантна". В СТО все строго. Но мне понятно откуда растут ноги. Замечу, что с самого начала "релятивизировалась" не масса, а энергия, в связи с чем и вводилось понятие релятивистской массы (это не следствие преобразований Лоренца). Сейчас , точнее уже более полувека тому назад, решено было понятие релятивистской массы не вводить. Аргументы можно найти в работе В.Л. Гинзбурга "Как и кто создал специальную теорию относительности? ". В ней есть параграф 4 "Почему не следует вводить зависимость массы от скорости или же релятивистскую массу?"
В.А. Угаров Специальная теория относительности М.: Наука, 1977, стр. 338.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

[Alexpo]

а) Ошибочная идея пустого пространства, которое не влияет на кинематику тел (отсутствие эфира).
Противоречит:
- физическим представлениям до СТО (эфир Лоренца)
- ОТО в интерпретации Эйнштейна (эфир Эйнштейна)
- современной Стандартной модели КМ. Поле Хиггса, взаимодействие с которым элементарных частиц, определяет массу этих частиц, а значит и массу материальных тел, а значит и их кинематику.
- современным моделям вакуума в рамках КМ

Пустого пространства у Эйнштейна нет в принципе, оно связано с полем = материей. Материализм , однако.  Это суть идей Эйнштейна, поэтому ничего ОТО не противоречит. А вот эфиру Лоренца противоречит. Так и должно быть. СТО изначально отбросила эфир Лоренца. Так что это противоречие основа СТО.
Современной Стандартной модели КМ и понятию физического вакуума идеи Эйнштейна не противоречат. Более того, его идеи лежат в основе понятия физического вакуума и частично КМ.

б) Ошибочная идея неприменимости преобразований Галилея для описания движения тел при релятивистских скоростях. Доказательство обратного представлено профессором Тяпкиным А.А. (http://ufn.ru/ru/articles/1972/4/c/) и опровергнуто не было.  

Во-первых, этот вопрос не имеет отношения к рассматриваемому (материализм и гносеологические ошибки). Во-вторых, ответ Тяпкину был опубликован в том же номере УФН (читать надо все!)

Кадомцев Б Б, Келдыш Л В, Кобзарев И Ю, Сагдеев Р З "По поводу статьи А. А. Тяпкина "Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности"" УФН 106 660–662 (1972)
http://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724d.pdf

Приведу ключевую цитату:

Итак, основное утверждение А. А. Тяпкина состоит в том, что можно отказаться от соглашения об изотропии скорости света и принять другое соглашение, позволяющее использовать преобразования Галилея вместо преобразований Лоренца. При этом приносится в жертву инвариантность описания. Формально математически это возможно, как возможно использование косоугольной системы координат вместо декартовой. Однако с точки зрения физики потеря простоты математической структуры теории,
отказ от групповых свойств преобразований Лоренца и тем самым принесение в жертву адекватного описания свойств симметрии пространства-времени настолько усложняет картину, что соответствующую формулировку теории нельзя признать пригодной для практического использования. Ситуация здесь напоминает известное соотношение между системами Птоломея и Коперника.

Обратите внимание на любопытный момент. Тяпкин отвергает преобразования Лоренца. Но только что выше вы поставили в вину Эйнштейну, что он противоречит "Эфиру Лоренца". Следовательно такое же обвинение вы должны предъявить и Тяпкину, соответственно, вы должны объявить идеи Тяпкина ложными и никак не можете использовать их как аргумент.


Кстати об ошибочности некоторых взглядов Тяпкина говорится в рецензии на книгу "Принцип относительности. Сборник работ по специальной теории относительности". Составитель А.А. Тяпкин. М., Атомиздат, 1973, 332 с.

Кобзарев И Ю "О принципе относительности" УФН 115 545–549 (1975)
http://ufn.ru/ufn75/ufn75_3/Russian/r753m.pdf

[Alexpo]

На остальное отвечу позже.

[Alexpo]

Тот, кто объединил вещество и поле в общее понятие материя, совершил, на мой взгляд, одну из самых значительных ошибок в истории физики.

Никакой ошибки. В общем-то вам правильно ответил Абрашин, хоть сам и не понимает проблемы 

Любое воздействие имеет материальный носитель.

В современной физике этот материальный носитель взаимодействия и называется полем.

Абрашин только никак не хочет понять, что слово "поле" многозначно и помимо математического значения

Поле - описание распределения.

имеет и другие значения, в том числе и материальный носитель взаимодействия .

[abrashinigor]

Абрашин только никак не хочет понять, что слово "поле" многозначно и помимо математического значения
имеет и другие значения, в том числе и материальный носитель взаимодействия .

Гипотеза. Только гипотеза.
Убираем магнит - исчезает магнитное поле. Вырубаем ток - исчезает электромагнитное.
Выключаем лампочку - "светоносное"...

[Alexpo]

Гипотеза. Только гипотеза.

А , так, значит, ваше утверждение "Любое воздействие имеет материальный носитель " - это гипотеза? А я думал, что это принцип материализма....

[abrashinigor]

А , так, значит, ваше утверждение "Любое воздействие имеет материальный носитель " - это гипотеза? А я думал, что это принцип материализма....

Я подправил свой пост. Принцип материализма не нарушается.

[Alexpo]

Я подправил свой пост. Принцип материализма не нарушается.

Минуточку. Вы подтверждаете, что  "Любое воздействие имеет материальный носитель "?

Если подтверждаете, то скажите, как по вашему называется этот материальный носитель?

[kichrot]

Уважаемый kichrot, Когда человек пишет, прошу прощения за прямоту, подобную ерунду, то у меня есть только три варианта объяснения
1) человек не читал работ Эйнштейна и поверил всякой чуши из интернета.
2) Человек просто не понимает, что пишет Эйнштейн
3) человек сознательно фальсифицирует взгляды Эйнштейна.

Раз вам не понравился пункт один (я выбрал его как раз, чтобы не обидеть вас), то можете выбрать что-то из двух других 

Уважаемый  Alexpo, самое интересное, что при применяемом Вами уровне аргументации я без тени сомнения, с той же долей справедливости, отвечаю Вам тем же:
Когда человек пишет, прошу прощения за прямоту, подобную ерунду, то у меня есть только три варианта объяснения
1) человек не читал работ Эйнштейна и поверил всякой чуши из интернета.
2) Человек просто не понимает, что пишет Эйнштейн
3) человек сознательно фальсифицирует взгляды Эйнштейна.

Раз вам не понравился пункт один (я выбрал его как раз, чтобы не обидеть вас), то можете выбрать что-то из двух других

Забавно, что первым на работу Эйнштейна сослались вы, не сделав никакой ссылки, но обвинили в этом меня.

Замечу, что в этой теме я уже давал ссылки на это собрание сочинений, а в разделе есть специальная  тема "библиотека", где дана ссылка на собрание книг по СТО и ОТО
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

Но в будущем обязуюсь повторять ссылки

В свою очередь в будущем так же обещаю исправно помещать ссылки

Не, это галлюцинации лишь отдельных опровергателей. Мифы.

В свою очередь утверждаю, что «галлюцинации лишь отдельных опровергателей» это Ваши галлюцинации и Ваши мифы.

Никакого нарушения. В СССР печатались и были доступны сочинения философов-идеалистов. Про них таки писали, как про идеалистов. Вы мне найдите хоть одно упоминание Эйнштейна в СССР, как идеалиста.

Отвечаю на новую версию Вашего аргумента.
Привожу «хоть одно упоминание Эйнштейна в СССР, как идеалиста»:
К.Э. Циолковский «Библия и научные тенденции Запада» 1935 г.,
http://www.ritz-btr.narod.ru/ciolkovsky.html

Я и говорю, что у вас проблемы с понимание текста оппонентов. 

Я прихожу к выводу, что у Вас проблемы с изложением своих мыслей и с пониманием не только написанного оппонентом, но написанного Вами же.

Где я писал, что Эйнштейн не разделял вещество и поля? Он их прекрасно разделял. Я написал, что в начале 20 века термин "материя" применялся к веществу, что вы и подтвердили.

Принимаю замечание. Каюсь.

 

Понимание полей как материи произошло именно благодаря работам Эйнштейна. В этом и проявился его материализм.

«Понимание полей как материи» не есть материализм, а скорее шаг от него. Но это вопрос отдельной темы. Аргумент скорее в пользу позитивиских взглядов Эйнштейна.

[kichrot]

Я советую прочитать мой пост более внимательно. Ибо я утверждаю совершенно противоположное. Как и в случае с работой Эйнштейна у вас проблемы с пониманием написанного

Я начал чтение темы именно с этого Вашего поста. Возможно, что Вы  имели в виду «совершенно противоположное»,  но как и в случае с работой Эйнштейна у вас проблемы с пониманием написанного

Вообще говоря, логические ошибки - это не гносеологические ошибки. Эдак вы любую ошибку объявите гносеологической.

Вообще говоря, гносеологические ошибки — это прежде всего логические ошибки.
Ошибки бывают разные и не всегда они связаны с нарушением логики.

Данный круг задач kichrot'ом не очерчен и не приведено ни одного примера.

Я так понимаю, что алогичность мышления Ваше фирменное качество?
Если я не привел пример, то что Вы критикуете далее? Пример или есть или критиковать нечего.
 

Пример с точками СТО решается однозначно (см. ниже). Таким образом - это ничем не обоснованное заявление. Нет такого круга задач.

В соответствии со СТО данная ситуация просто невозможна.

Что невозможно? Что материальные точки движутся относительно друг друга со скоростью света?
Конечно могу сослаться на работы авторитетнейших физиков, ну да ладно, раз Вы такой формалист, то переформулирую задачу:
Две материальные точки А и Б движутся относительно друг друга со скоростью меньшей скорости света в вакууме на 0,2%. Какую из двух точек надо ускорить и в каком направлении, что бы ее скорость стала равна 0 (нулю).
Прошу сделать однозначный выбор и этот выбор обосновать.

Демагогия. Равноправность ИСО понимается в смысле, который совершенно четко определен: "все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой". Что по-вашему , здесь неопределенно?
...

Уважаемый  Alexpo, прошу Вас дать определение понятия РАВНОПРАВНОСТЬ в самом общем виде.

[kichrot]

Теперь о суждениях:
Суждение "I. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой больше" для ИСО, связанных с материальными объектами, в СТО неверно в силу того, что из СТО следует невозможность набора материальными объектами скорости большей скорости света. Причем свехсветовые движения в принципе не запрещены (см. гипотезу тахионов). Разумеется, нематериальные объекты (солнечный зайчик и т.п.) могут набирать скорость больше с, но связывание с ними ИСО - бессмысленно.

 

Теперь о суждениях: Суждение "II. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой меньше" неверно в принципе, поскольку для неподвижной ИСО невозможно найти ИСО с меньшей скоростью. А для любой движущейся ИСО это суждение никак не противоречит СТО.

Уважаемый  Alexpo, в Ваших логических построениях столько ляпов, а дискуссия может получится длинной и увлекательной, то я прошу Вашего разрешения на открытие для этого отдельной темы.

[kichrot]

Бессмысленная претензия. У автора проблемы с логикой и пониманием СТО.

Осмысленная претензия. У Вас уважаемый  Alexpo проблемы с логикой и пониманием СТО.

Попробуйте логически опровергнуть суждение: Пешеход относительно дорожки, по которой идет, может двигаться с любой скоростью.

Зачем опровергать логически верное суждение? Или оно противоречит СТО или опыту?

Это просто неверно. Дайте ссылку на опытным путем доказано, что масса инвариантна". В СТО все строго. Но мне понятно откуда растут ноги.

Опытным путем не доказано наличие релятивистской массы. Этого достаточно.

Замечу, что с самого начала "релятивизировалась" не масса, а энергия, в связи с чем и вводилось понятие релятивистской массы (это не следствие преобразований Лоренца).

Водилось понятие которое противоречило опыту.

Сейчас , точнее уже более полувека тому назад, решено было понятие релятивистской массы не вводить.

СТО существует более 100 лет. И более половины этого срока доказывали наличие и объективность релятивистской массы. Далее (примерно 50 лет назад) партия сказала нет релятивистской массы. 

Аргументы можно найти в работе В.Л. Гинзбурга "Как и кто создал специальную теорию относительности? ". В ней есть параграф 4 "Почему не следует вводить зависимость массы от скорости или же релятивистскую массу?"
В.А. Угаров Специальная теория относительности М.: Наука, 1977, стр. 338.
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

Окуня не забывайте.
Я и говорю партия сказала. Из самой СТО это не следует. Аргумент Вами не опровергнут.

[kichrot]

Пустого пространства у Эйнштейна нет в принципе, оно связано с полем = материей. Материализм , однако.  Это суть идей Эйнштейна, поэтому ничего ОТО не противоречит. А вот эфиру Лоренца противоречит. Так и должно быть. СТО изначально отбросила эфир Лоренца. Так что это противоречие основа СТО.
Современной Стандартной модели КМ и понятию физического вакуума идеи Эйнштейна не противоречат. Более того, его идеи лежат в основе понятия физического вакуума и частично КМ.

Уважаемый  Alexpo, Вы элементарно потеряли нить дискуссии.
Напоминаю, что речь идет о пространстве в СТО. Прошу не приплетать сюда ОТО.
Ответьте, в СТО пространство обладает физическими свойствами? Если да то какими.

Во-первых, этот вопрос не имеет отношения к рассматриваемому (материализм и гносеологические ошибки).

Имеет, самое прямое отношение имеет.

 

Во-вторых, ответ Тяпкину был опубликован в том же номере УФН (читать надо все!)

Кадомцев Б Б, Келдыш Л В, Кобзарев И Ю, Сагдеев Р З "По поводу статьи А. А. Тяпкина "Выражение общих свойств физических процессов в пространственно-временной метрике специальной теории относительности"" УФН 106 660–662 (1972)
http://ufn.ru/ufn72/ufn72_4/Russian/r724d.pdf

Читали, даже очень читали, прямо под лупой рассматривали.

 

Приведу ключевую цитату:
 

Итак, основное утверждение А. А. Тяпкина состоит в том, что можно отказаться от соглашения об изотропии скорости света и принять другое соглашение, позволяющее использовать преобразования Галилея вместо преобразований Лоренца. При этом приносится в жертву инвариантность описания. Формально математически это возможно, как возможно использование косоугольной системы координат вместо декартовой. Однако с точки зрения физики потеря простоты математической структуры теории,
отказ от групповых свойств преобразований Лоренца и тем самым принесение в жертву адекватного описания свойств симметрии пространства-времени настолько усложняет картину, что соответствующую формулировку теории нельзя признать пригодной для практического использования. Ситуация здесь напоминает известное соотношение между системами Птоломея и Коперника.

Даже из этой цитаты видно, что рецензенты ни чего опровергнуть не смогли, а ограничились формальной и пустой критикой, типа: Ай, нехорошо!

Обратите внимание на любопытный момент. Тяпкин отвергает преобразования Лоренца. Но только что выше вы поставили в вину Эйнштейну, что он противоречит "Эфиру Лоренца". Следовательно такое же обвинение вы должны предъявить и Тяпкину, соответственно, вы должны объявить идеи Тяпкина ложными и никак не можете использовать их как аргумент.

Обратите внимание на любопытный момент, что Тяпкин преобразования Лоренца не отвергает, а доказывает возможность применения вместо них преобразований Галилея, со всеми вытекающими следствиями.

Кстати об ошибочности некоторых взглядов Тяпкина говорится в рецензии на книгу "Принцип относительности. Сборник работ по специальной теории относительности". Составитель А.А. Тяпкин. М., Атомиздат, 1973, 332 с.

Кобзарев И Ю "О принципе относительности" УФН 115 545–549 (1975)
http://ufn.ru/ufn75/ufn75_3/Russian/r753m.pdf

Вы сначала опровергните доказанную Тяпкиным возможность применения преобразований Галилея при релятивистских скоростях.

[abrashinigor]

Минуточку. Вы подтверждаете, что  "Любое воздействие имеет материальный носитель "?

Если подтверждаете, то скажите, как по вашему называется этот материальный носитель?

Частицей. Корпускулой.
Из чего, по-Вашему, состоит поле?

Физики "бежали" от среды - "прибежали" к "полю".

[Alexpo]

Частицей. Корпускулой.

Совершенно верно. Поэтому поля по современным представлениям - это частицы

Из чего, по-Вашему, состоит поле?

Из частиц.

Физики "бежали" от среды - "прибежали" к "полю".

Совершенно верно. Ситуация очень проста. В современном материализме есть самое общее понятие "материя". Она делится на два вида: 1) вещество и 2) материя, отвечающая за передачу взаимодействий, или, как вы назвали, материальный носитель взаимодействия. Этот второй вид материи получил название "поле". Как первый, так и второй виды материи состоят из частиц.

Вам может не нравиться название, но бессмысленно говорить , что оно неверно. Это все равно, что говорить, что вас неверно назвали Игорь. Поле - это просто название вида материи в самом общем случае. А вот вопрос о том, что из себя представляют частицы поля и как они передают взаимодействие - это уже другой вопрос. Вот тут  уже можно спорить, говорить о гипотезах и т.д.

Физики "бежали" от слова "среда" ("эфир"), поскольку поняли, что то, что называют электромагнитными волнами не являются волнами (колебаниями) какой-либо среды, подобно волнам на воде или в воздухе. Что это такое, это отдельный вопрос, который обсуждается и будет обсуждаться. Но вот, что это не колебания некой материальной среды общепринято уже около 100 лет. Для этого есть очень веские основания (я частично их приводил). Поэтому-то отказались от понятия светоносного эфира, который был именно такой средой. Разумеется, можно было переопределить понятие эфир и использовать вместо понятия "поле" понятие "эфир". Обратите внимание, что в упомянутой работе 1920 года Эйнштейн еще употребляет слово "эфир" наряду с "поле" (типа "гравитационный эфир"), но вынужден оговариваться, что это совсем не тот эфир, что ранее. Но постепенно от этого отказались, поскольку это вызывало путаницу между "старым" эфиром и новым. И сейчас очень многие опровергатели путают. В результате за материальным носителем взаимодействия сейчас сохранилось название поле. Вот и все.

Первоначально все это относилось к электромагнетизму, но с введением новых взаимодействий сильного и слабого их носители-частицы тоже получили название поле.

[abrashinigor]

Совершенно верно. Поэтому поля по современным представлениям - это частицы.

Упорядоченные определенным образом. Математическое описание этого порядка - поле. Или же принять, что в физике поле - совокупность частиц, упорядоченных определенным образом. Тогда проходит.
Но, никак, не самостоятельная сущность.

Совершенно верно. Ситуация очень проста. В современном материализме есть самое общее понятие "материя". Она делится на два вида: 1) вещество и 2) материя, отвечающая за передачу взаимодействий, или, как вы назвали, материальный носитель взаимодействия. Этот второй вид материи получил название "поле". Как первый, так и второй виды материи состоят из частиц.

Согласен. При моей предыдущей поправке.

Вам может не нравиться название, но бессмысленно говорить , что оно неверно. Это все равно, что говорить, что вас неверно назвали Игорь. Поле - это просто название вида материи в самом общем случае. А вот вопрос о том, что из себя представляют частицы поля и как они передают взаимодействие - это уже другой вопрос. Вот тут  уже можно спорить, говорить о гипотезах и т.д.

то же самое при предыдущей поправке.

Физики "бежали" от слова "среда" ("эфир"), поскольку поняли, что то, что называют электромагнитными волнами не являются волнами (колебаниями) какой-либо среды, подобно волнам на воде или в воздухе. Что это такое, это отдельный вопрос, который обсуждается и будет обсуждаться.Но вот, что это не колебания некой материальной среды общепринято уже около 100 лет. Для этого есть очень веские основания (я частично их приводил). Поэтому-то отказались от понятия светоносного эфира, который был именно такой средой. Разумеется, можно было переопределить понятие эфир и использовать вместо понятия "поле" понятие "эфир".

И надо было переопределить. Поскольку взаимодействие передается. Поле - совокупность частиц. Чем не среда или эфир?

Обратите внимание, что в упомянутой работе 1920 года Эйнштейн еще употребляет слово "эфир" наряду с "поле" (типа "гравитационный эфир"), но вынужден оговариваться, что это совсем не тот эфир, что ранее. Но постепенно от этого отказались, поскольку это вызывало путаницу между "старым" эфиром и новым. И сейчас очень многие опровергатели путают. В результате за материальным носителем взаимодействия сейчас сохранилось название поле. Вот и все.
Первоначально все это относилось к электромагнетизму, но с введением новых взаимодействий сильного и слабого их носители-частицы тоже получили название поле.

Вот это как раз и плохо. Вместо того, чтобы уточнять и углублять значение старых определений, даются новые.
Это вносит не меньшую путаницу.

[Alexpo]

Упорядоченные определенным образом. Или же принять, что в физике поле - совокупность частиц, упорядоченных определенным образом. Тогда проходит. Но, никак, не самостоятельная сущность.

А причем тут упорядоченность? Вот воздух - это среда, в ней распространяются волны и т.д., но разве молекулы воздуха упорядочены? Это совершенно необязательное свойство. В физике уже давно принято, что поле - совокупность частиц, я уже много раз вам об этом писал. Наконец-то у вас "прошло"!

Что значит не самостоятельная сущность? А вещество - у вас самостоятельная сущность? Понятие поле - одноранговое с понятием вещество, дополнительное к нему,  и в этом смысле введено лишь для того чтобы классифицировать материю на вещество и невещество (поле). Современная физика (материализм) считает, что вещество - это лишь один из видов материи, и есть материя - не вещество, вот этот вид материи и назван полем. Добавлять к этому свойства типа упорядоченности нельзя, это уменьшает общность понятия.

И надо было переопределить. Поскольку взаимодействие передается. Поле - совокупность частиц. Чем не среда или эфир?

Я уже написал, что все дело в механизме передачи. По устоявшимся представлениям передача взаимодействия через среду осуществляется путем последовательного взаимодействия частиц среды (таковы волны в воздухе и на воде, где последовательно взаимодействуют молекулы). Эйнштейн называет это передачей через "состояния среды". Исследования показали, что, по всей видимости, э-м воздействие передается иначе. Там воздействие несет каждая конкретная частица поля. Поэтому совокупность частиц , образующих поле, и не стали называть средой. Поэтому и отказались от понятия эфир, по скольку за ним стоял устоявшийся за 50 лет смысл среды.

Вот это как раз и плохо. Вместо того, чтобы уточнять и углублять значение старых определений, даются новые.
Это вносит не меньшую путаницу.

Не плохо. При кардинальном изменении взглядов на механизм проблемы, иногда лучше изменить терминогию, хотя бы частично, чтобы отделить старый смысл, вкладываемый в понятия , от нового. Как раз переопределение вызывает большую путаницу. Читает, скажем человек одну книгу, там эфир это одно, открывает другую, там тоже эфир, а все другое, открывает третью.... Эдак у него мозги поедут... Кстати именно так обстоит дело с современными "эфирщиками", почитайте их внимательно, ведь они понимают под эфиром каждый свое, подчас со "старым" эфиром общего не имеющего... Но используют слово "эфир", чтобы "стоять на плечах гигантов" 

Вы же не возражаете, что при изменении взглядов на теплоту, не стали переопределять понятие теплород. Или возражаете.

Для всех, кто в теме никакой путаницы нет, все предельно ясно. Тем более , что слово "поле" было устоявшимся названием вида взаимодействия. Ведь "э-м поле" со времен Фарадея это все же название взаимодействия, если хотите, некоей сущности.

[abrashinigor]

А причем тут упорядоченность? Вот воздух - это среда, в ней распространяются волны и т.д., но разве молекулы воздуха упорядочены?

Неупорядоченность - это тоже упорядоченность. Поскольку можно описать формулами.

Что значит не самостоятельная сущность? А вещество - у вас самостоятельная сущность? Понятие поле - одноранговое с понятием вещество, дополнительное к нему,  и в этом смысле введено лишь для того чтобы классифицировать материю на вещество и невещество (поле). Современная физика (материализм) считает, что вещество - это лишь один из видов материи, и есть материя - не вещество, вот этот вид материи и назван полем. Добавлять к этому свойства типа упорядоченности нельзя, это уменьшает общность понятия.

Не знаю... Не уверен... Насчёт упорядоченности.
Это ведь необязательно должна быть жесткая структурированность.

Я уже написал, что все дело в механизме передачи. По устоявшимся представлениям передача взаимодействия через среду осуществляется путем последовательного взаимодействия частиц среды (таковы волны в воздухе и на воде, где последовательно взаимодействуют молекулы)...
...Исследования показали, что, по всей видимости, э-м воздействие передается иначе. Там воздействие несет каждая конкретная частица поля.

Ручаюсь, что и в "поле" последовательное. По-другому, просто не бывает
Очень быстрое - да. Но, коль скоро поле - совокупность частиц, то- последовательное.

Не плохо. При кардинальном изменении взглядов на механизм проблемы, иногда лучше изменить терминогию, хотя бы частично, чтобы отделить старый смысл, вкладываемый в понятия , от нового. Как раз переопределение вызывает большую путаницу. Читает, скажем человек одну книгу, там эфир это одно, открывает другую, там тоже эфир, а все другое, открывает третью.... Эдак у него мозги поедут... Кстати именно так обстоит дело с современными "эфирщиками", почитайте их внимательно, ведь они понимают под эфиром каждый свое, подчас со "старым" эфиром общего не имеющего...

Именно поэтому, Миона писала о том, что эфир - сложноструктурированная и многоуровневое образование.
И здесь я ней согласен.

Вы же не возражаете, что при изменении взглядов на теплоту, не стали переопределять понятие теплород. Или возражаете.

Нет. Здесь связано не с "расширением и углублением" понятия, а КАРДИНАЛЬНЫМ его изменением.

Для всех, кто в теме никакой путаницы нет, все предельно ясно. Тем более , что слово "поле" было устоявшимся названием вида взаимодействия. Ведь "э-м поле" со времен Фарадея это все же название взаимодействия, если хотите, некоей сущности.

Со времен Максвелла это было условным распределением этого самого взаимодействия.

[Alexpo]

Неупорядоченность - это тоже упорядоченность.

  +@>
Вы хоть поняли, что написали? В анналы! Значит и материя - это тоже не материя?
Нет уж, уважаемый, Неупорядоченность - это НЕ упорядоченность . Логика-с!

Поскольку можно описать формулами.

Это не критерий упорядоченности. Хаотическое движение молекул газа описывается формулами.

Это ведь необязательно должна быть жесткая структурированность.

Доказанная поперечность э-м волн при их огромной скорости требует жесткой структурированности.

Ручаюсь, что и в "поле" последовательное. По-другому, просто не бывает
Очень быстрое - да. Но, коль скоро поле - совокупность частиц, то- последовательное.Именно поэтому, Миона писала о том, что эфир - сложноструктурированная и многоуровневое образование.
И здесь я ней согласен.

Ручаетесь? Да уж, вот это аргумент! Всем аргументам аргумент!   +@>
Сейчас сообщу академикам и они к вам приедут, чтобы получить от вас нотариально заверенную справку, что все в природе обстоит именно так и " По-другому, просто не бывает".....
Абрашин, что-то вас понесло. Перл за перлом... Вы ничего не празднуете? 

А вот наука не ручается и считает, что по другому может быть и доказывает это экспериментально. Как вы полагаете, чему стоит больше доверять: ручательству некоего мелкого бизнесмена, ради развлечения пописывающего в интернете или тысячам специалистов 100 лет, занимавшихся этой проблемой? А уж про Миону... я просто умолчу....

Нет. Здесь связано не с "расширением и углублением" понятия, а КАРДИНАЛЬНЫМ его изменением.

Это вы о чем? Как и в случае теплорода, так и в случае э-м поля произошло КАРДИНАЛЬНОЕ изменение понимание механизма процесса. Поэтому в обоих случаях произошла частичная смена терминологии

Со времен Максвелла это было условным распределением этого самого взаимодействия.

Это не совсем так. Идея Фарадея о некоем поле трансформировалось у Максвелла в эфир, передающий взаимодействия. Этот механизм и есть тот, о котором я и говорил про среду. Поэтому он и описывается у Максвелла неким распределением возмущений эфира, о чем он и говорит. Но как раз с легкой руки Максвелла термин э-м поле закрепилось в физике, стало популярным и стало синонимом взаимодействия. О чем я и написал. В результате эфир отпал, а термин э-м поле остался.

[abrashinigor]

+@>
Вы хоть поняли, что написали? В анналы! Значит и материя - это тоже не материя?
Нет уж, уважаемый, Неупорядоченность - это НЕ упорядоченность . Логика-с!

В "анналах" я Вам  уже ответил. Атом, по Вашему, упорядочен?

Доказанная поперечность э-м волн при их огромной скорости требует жесткой структурированности.

Поперечность?
"Поперечность" относительно какого материального объекта?
Я не про распространение...

Ручаетесь? Да уж, вот это аргумент! Всем аргументам аргумент! 

А у Вас взаимодействие мгновенно распространяется на все частицы поля?

Поэтому он и описывается у Максвелла неким распределением возмущений эфира, о чем он и говорит. Но как раз с легкой руки Максвелла термин э-м поле закрепилось в физике, стало популярным и стало синонимом взаимодействия. О чем я и написал. В результате эфир отпал, а термин э-м поле остался.

Ну, в принципе, можно и так. Ничего в этом страшного нет...