О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[BETEP IIEPEMEH]

Важно: сама возможность идеалистической интерпретации не является основой для обвинения физической теории в идеализме

Даже более того, сама попытка подобной интерпретации была бы ошибкой, причем именно гносеологической. Именно описание мира материальных явлений - это область действия физики. И рассуждения об идеалистических интерпретациях СТО - это рассуждения колхозника о философском определении невесомости.

[kichrot]

…
Само по себе несоответствие конкретной естественнонаучной теории или гипотезы реальности гносеологической ошибкой не является.
…

Несоответствие реальности «конкретной естественнонаучной теории или гипотезы» воплощает гносеологические ошибки, как следствие предыдущих  им гносеологических ошибок.
Любая теория строится, как объяснение опыта, на основе гносеологической модели исповедуемой создателем теории мировоззренческой концепции.

Это означает, что гносеологические суждения должны касаться предметной области: природа человеческого познания, его возможности, источники и предпосылки, отношение знания к предмету познания, условия достоверности и истинности знания

Гносеологические суждения строятся на логике и аксиомах модели познания конкретной мировоззренческой концепции, т.е. в рамках ее парадигмы.
Гносеологические суждения относятся к предмету познания, т.е. окружающему объективному миру.
Гносеологическими ошибками являются суждения об окружающем мире, выходящие за рамки парадигмы конкретной мировоззренческой концепции.
Гносеологические ошибки в рамках парадигмы одной мировоззренческой концепции, могут не быть гносеологическими ошибками в рамках парадигмы иной мировоззренческой концепции.
Что не будет ошибкой в рамках идеализма, может быть ошибкой в рамках материализма и наоборот. 

И только ошибочные суждения на эти темы могут рассматриваться как гносеологические ошибки. Ошибки в конкретных физических теориях ни математические, ни логические, ни даже несоответствие теории или гипотезы реальности и экспериментальным фактам гносеологическими ошибками не являются

Ошибки в конкретных физических теориях, математические, логические, а тем более несоответствие теории или гипотезы реальности и экспериментальным фактам являются прежде всего ошибками гносеологическими, которые опираются на предшествующие им гносеологические ошибки.

[Alexpo]

«неверность теории, ее несоответствия экспериментальным фактам, наличие парадоксов и т.п.» однозначные признаки ее идеализма.

Это однозначно неверно. Аналогично неверно ваше понимание гносеологии.

[kichrot]

Это однозначно неверно. Аналогично неверно ваше понимание гносеологии.

Не вижу аргументов.

[Alexpo]

Не вижу аргументов.

Уже давно приведены. Убеждать и повторять по многу раз я не буду. Я и так все повторил по крайне мере 2 раза.

Вы типичный пример альта. Вы придумываете для себя собственные определения  общепринятых понятий, а потом подгоняете под это действительность, но это бессмысленно. Вы должны находиться в рамках общепринятой трактовки.

Например, понятия "идеализм" и "гносеология"  давно разработаны и проанализированы. Определения я вам дал. И совершенно точно, что несоответствие ФИЗИЧЕСКОЙ теории экспериментальным фактам не является признаком идеализма, так же как математические ошибки не являются гносеологической ошибкой.  Если вы с этим лично не согласны, то это лично ваши проблемы. Ни к науке, ни к опровержению СТО это отношения не имеет. Тем более , что СТО не имеет ни ошибок, ни противоречия с экспериментами. Поэтому ни один ученый к вашей аргументации прислушиваться не будет, как бы вам обидно не было.

[Alexpo]

Естественно это задача кинематики, в том числе и СТО.
Но Вы невнимательно читали условие задачи. Условие задачи требует однозначного выбора материальной точки, к которой необходимо приложить силу, и обоснования данного выбора.
Задачу Вы не решили, чем и подтвердили, что данная задача, в соответствии с заданными в ней условиями, однозначна решена быть не может.
Факт принципиальной нерешимости этой задачи (подобной ей) является иллюстрацией к гносеологическим ошибкам СТО.

Откровенная ерунда и полное непонимание ЭЛЕМЕНТАРНОЙ школьной физики с вашей стороны! Поскольку это не относится к СТО. Т.е. вы сейчас заявили, что неверна классическая физика. Т.к. понятие относительное движение, относительная скорость - это понятия, которые вводятся классической механикой. И мое решение дано в соответствии с ней. Однозначного ответа в вашей задаче не может дать и классическая физика.
Мало ли что ВЫ потребовали однозначного выбора точки. В реальности в данной задаче нет однозначного ответа. Переводя вашу задачу на язык понятный школьнику, ее можно сформулировать так : по дороге едут два авто с разными скоростями, скорость какого надо изменить, чтобы расстояние между ними не менялось. Ответ: можно изменить скорость любого.

Вы бы еще потребовали , чтобы квадратное уравнение с положительным детерминантом имело единственное решение, а когда вам приведут в качестве решения два корня, заявили бы, что алгебра неверна!  +@>

[Alexpo]

Вы не правы. Если в теории используется терминология, использующаяся ранее в иных теориях или областях человеческой деятельности, то используемые термины должны быть согласованы на понятийном уровне в самом общем виде. Это одна из основ процесса познания и построения языка. Исключением может быть признан только случай, когда именно в данной конкретной теории, данный термин, использовался впервые в истории процесса познания.

Совершенно неверно! Термин , используемый в теории, может иметь смысл абсолютно не совпадающий с тем, какой он в других теориях и обычной жизни. Единственное требование при этом, чтобы в теории  этот термин был четко определен. В СТО это понятие четко определено, поэтому совершенно по барабану , какое значение оно имеет где то еще.

Я проиллюстрирую вашу ошибку следующими примерами. Согласуйте на понятийном уровне в самом общем виде понятия:
1) Поле в сельском хозяйстве и электромагнитное поле,
2) Равноправие граждан, полов и т.д. и Равноправие ИСО
3) Ключ - родник с ключом от двери

«Обычно о величине C  говорят как о скорости света в пустоте. Релятивистская теория дает возможность рассчитывать движение тел (частиц) с любыми скоростями v вплоть до v=C.»

Так, что с точки зрения СТО движение материальной точки со скоростью света в вакууме возможно. Если Вы уважаемый Alexpo, с этим не согласны, то предлагаю Вам поспорить с Л. Б. Окунем.
Но это не принципиально для рассмотрения предложенной мной задачи. Просто маленький пример Вашей неосведомленности

О! Очередной филолог, не разбирающийся в СТО.  
Данное высказывание не означает, что можно вычислять при v=C. Это стандартное выражение математики, означающее, что можно вычислять для любых v, сколь угодно близких к с, но не равных с. Впрочем только филологи будут аппелировать к фразе, физик , увидев слово "рассчитывать" в первую очередь посмотрел бы на ФОРМУЛУ. А формулы (преобразования Лоренца) не дают возможности рассчитывать что-либо при  v=C.

Так что,  уважаемый филолог, не проехал ваш аргумент.  

Он вскрыл просто вашу некомпетентность.

[Alexpo]

Свое понимание гносеологических границ материализма я дал по ссылке на форуме:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=266740.msg2965142#msg2965142

Важно, что здесь вы не привели ни одного существенного аргумента в пользу идеализма СТО.

С моей точки зрения идеализм в науке проявляется гораздо шире, прежде всего в нарушении принципа детерминантности событий.

Яркая иллюстрация того, о чем я писал. Вы ввели собственный термин  "детерминантность событий", точное значение которого никто кроме вас не знает, после чего разумеется можете говорить все что угодно......  

Опровергнуть вас элементарно. Вы не правы, потому что "Айн унд цванцих, фир унд зибцих" -  как говорили древние греки...  

какая интерпретация СТО является идеалистической, а какая материалистической.

Пардон, а я не знаю идеалистической интерпретации СТО. Та, которая принята современной физикой, исключительно материалистическая.

[Вашкевич Виктор]

Пардон, а я не знаю идеалистической интерпретации СТО. Та, которая принята современной физикой, исключительно материалистическая.

Это потому  этого не знаете, что проигнорировали в свое время "Материализм и эмпириокритицизм".
Вы оказались жертвой идеологической диверсии, вот и не знаете того, что должны были бы знать.

[Alexpo]

Это потому  этого не знаете, что проигнорировали в свое время "Материализм и эмпириокритицизм".
Вы оказались жертвой идеологической диверсии, вот и не знаете того, что должны были бы знать.

Виктор, я уже много раз вам доказывал, что в отличие от меня, вы в этой книге Ленина знаете только название.

[Вашкевич Виктор]

Виктор, я уже много раз вам доказывал, что в отличие от меня, вы в этой книге Ленина знаете только название.

Это Вам показалось, что Вы мне доказали.

[kichrot]

Уже давно приведены. Убеждать и повторять по многу раз я не буду. Я и так все повторил по крайне мере 2 раза.

Ваши аргументы я опроверг столько же раз сколько раз Вы их
 привели. Вы можете повторять свои аргументы сколь угодно раз, но те аргументы которые Вы приводили до сих пор доказательными от этого не станут.

Вы типичный пример альта. Вы придумываете для себя собственные определения  общепринятых понятий, а потом подгоняете под это действительность, но это бессмысленно. Вы должны находиться в рамках общепринятой трактовки.

Можете называть меня как угодно.
Я не придумываю для себя собственные определения, это Вы не хотите или не способны дать затребованные мной определения. Указать Вам на моивопросы, которые Вы проигнорировали?

Например, понятия "идеализм" и "гносеология"  давно разработаны и проанализированы. Определения я вам дал. И совершенно точно, что несоответствие ФИЗИЧЕСКОЙ теории экспериментальным фактам не является признаком идеализма, так же как математические ошибки не являются гносеологической ошибкой.  Если вы с этим лично не согласны, то это лично ваши проблемы. Ни к науке, ни к опровержению СТО это отношения не имеет. Тем более , что СТО не имеет ни ошибок, ни противоречия с экспериментами. Поэтому ни один ученый к вашей аргументации прислушиваться не будет, как бы вам обидно не было.

Ваши измышления и фантазии по поводу гносеологии и идеализма, всего лишь плод Вашей дилетантизма в этих вопросах.

[kichrot]

Откровенная ерунда и полное непонимание ЭЛЕМЕНТАРНОЙ школьной физики с вашей стороны! Поскольку это не относится к СТО.

Это Вам так хочется думать.

Т.е. вы сейчас заявили, что неверна классическая физика. Т.к. понятие относительное движение, относительная скорость - это понятия, которые вводятся классической механикой. И мое решение дано в соответствии с ней. Однозначного ответа в вашей задаче не может дать и классическая физика.

Классическая механика и не может дать однозначный ответ.
СТО в этой задаче однозначный ответ должна давать в силу существования своих постулатов.

Мало ли что ВЫ потребовали однозначного выбора точки. В реальности в данной задаче нет однозначного ответа. Переводя вашу задачу на язык понятный школьнику, ее можно сформулировать так : по дороге едут два авто с разными скоростями, скорость какого надо изменить, чтобы расстояние между ними не менялось. Ответ: можно изменить скорость любого.

См. выше.

Вы бы еще потребовали , чтобы квадратное уравнение с положительным детерминантом имело единственное решение, а когда вам приведут в качестве решения два корня, заявили бы, что алгебра неверна!  +@>

Вы не понимаете разницу между математикой, как  описательным языком и физической моделью.

[Alexpo]

СТО в этой задаче однозначный ответ должна давать в силу существования своих постулатов.

Я и говорю, что вы физики не понимаете. Ответ СТО здесь ничем не будет отличаться от классической кинематики, которая просто является приближением СТО для малых скоростей.

[kichrot]

Совершенно неверно! Термин , используемый в теории, может иметь смысл абсолютно не совпадающий с тем, какой он в других теориях и обычной жизни. Единственное требование при этом, чтобы в теории  этот термин был четко определен. В СТО это понятие четко определено, поэтому совершенно по барабану , какое значение оно имеет где то еще.

Совершенно неверно! Когда описывается новая модель, то для описания выбираются те термины которые позволяют наиболее верно на понятийном уровне описать данную модель. Иначе создателям модели пришлось бы каждый раз изобретать новый язык.

Я проиллюстрирую вашу ошибку следующими примерами. Согласуйте на понятийном уровне в самом общем виде понятия:
1) Поле в сельском хозяйстве и электромагнитное поле,
2) Равноправие граждан, полов и т.д. и Равноправие ИСО
3) Ключ - родник с ключом от двери

1) По́ле — многозначное понятие, связанное с протяжённостью в пространстве:
3) Ключ – многозначное понятие связанное с предоставлением доступа
А общее понятие РАНОПРАВИЯ я в очередной раз прошу Вас дать.

О! Очередной филолог, не разбирающийся в СТО.  
Данное высказывание не означает, что можно вычислять при v=C. Это стандартное выражение математики, означающее, что можно вычислять для любых v, сколь угодно близких к с, но не равных с. Впрочем только филологи будут аппелировать к фразе, физик , увидев слово "рассчитывать" в первую очередь посмотрел бы на ФОРМУЛУ. А формулы (преобразования Лоренца) не дают возможности рассчитывать что-либо при  v=C.

Так что,  уважаемый филолог, не проехал ваш аргумент.  

Он вскрыл просто вашу некомпетентность.

Милейший Alexpo, к факту, что Вы перманентно алогичны, я уже начинаю привыкать.
Но в данном случае Вы по мимо нелогичности совершаете элементарный подлог, приписывая мне выдержку из труда Окуня Л.Б.. Еще раз предлагаю Вам поспорить по данному вопросу с ним. Только сдается мне, что у Вас пупок развяжется.  

[shilin]

Миф № 1. Эйнштейн - идеалист

Эйнштейн замечательно предвидел неоднозначность видения ученого-теоретика (т.е. себя)  со стороны. Он писал, про ученого
«Как человек, пытающийся описать мир, не зависящий от актов восприятия, он кажется реалистом. Как человек, считающий понятия и теории свободными (не выводимыми логическим путем из эмпирических данных) творениями человеческого разума, он кажется идеалистом. Как человек, считающий свои понятия и теории обоснованными лишь в той степени, в которой они позволяют логически интерпретировать соотношения между чувственными восприятия восприятиями, он является позитивистом. Он может показаться точно так же и платонистом и пифагорейцем, ибо он считает логическую простоту непреложным и эффективным средством своих исследований.» (Эйнштейн Собр. научн. тр. М., 1967. Т. 4. С. 311).

Между тем, как нетрудно понять, человек, пытающийся описать мир, не зависящий от актов восприятия, не кажется реалистом-материалистом, а, безусловно, является им. Эйнштейн однозначно заявляет "мир действительно существует и что в основе данных нам ощущений лежит некая объективная реальность" [Гейзенберг В. Квантовая механика и беседа с Эйнштейном // Природа. 1972. № 5. С. 88.]. А это чисто материалистическая позиция.

При сохранении этой философской позиции, все остальные соображения - о том, что «... он может показаться идеалистом... позитивистом... платонистом и пифагорейцем" в связи с тем, как именно он конструирует научные понятия и теории, ничего принципиально в его материалистической философской позиции не меняет. Ибо по мнению А. Эйн¬штейна, как бы ни осуществлялось такое конструирование научных понятий и теорий, какая бы терминология и какие бы внутритеоретические критерии при этом ни использовались, принципиально то, что во всех этих случаях решение вопроса об истинности или ложности научных понятий и теорий находится не внутри теории, а за ее пределами, в области эксперимента.

Именно эти тезисы последовательно отстаивал А. Эйнштейн:
а) "Убеждение в существовании внешнего мира, независимом от воспринимающего субъекта, является основой всех естественных наук" (Эйнштейн о научном творчестве // Эйнштейновский сборник. 1968. М, 1968. С. 192.);
б) убеждение в том, что "все познание реальности исходит из опыта и возвращается к нему" Эйнштейн А. Собр. научн. тр. Т. 4. С. 182.

Уважаемый Alexpo, Эйнштейн писал (цитирую по памяти): "Согласно классической механике Ньютона и специальной теории относительности, пространство и время существуют независимо от материи и поля."
Это что - материализм, или Вы всё же согласитесь, что это - идеализм.

[kichrot]

Важно, что здесь вы не привели ни одного существенного аргумента в пользу идеализма СТО.

В гораздо меньшей мере Вы привели аргументов в пользу материализма СТО.

Яркая иллюстрация того, о чем я писал. Вы ввели собственный термин  "детерминантность событий", точное значение которого никто кроме вас не знает, после чего разумеется можете говорить все что угодно......

Вы не понимаете, что такое детерминантность событий только лишь в силу собственной лени, не позволяющей Вам  найти и почитать, что такое детерминизм его связь с материализмом. Еще один повод рассматривать Вас как дилетанта.

Пардон, а я не знаю идеалистической интерпретации СТО. Та, которая принята современной физикой, исключительно материалистическая.

Вы много чего не знаете. Посмотрите на свою интерпретацию как на яркий пример.

[kichrot]

Я и говорю, что вы физики не понимаете. Ответ СТО здесь ничем не будет отличаться от классической кинематики, которая просто является приближением СТО для малых скоростей.

В классической кинематике отсутствует постулат инвариантности скорости света. В нем и разгадка.

[kichrot]

Уважаемый Alexpo, в теме накопилось множество моих вопросов, на которые Вы не соизволили ответить. Нехорошо.

[abrashinigor]

Это однозначно неверно. Аналогично неверно ваше понимание гносеологии.

Да ему за гносеологию никто ничего не рассказал...