О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Вашкевич Виктор]

Alexpo
Современная физика основана на СТО, методологической основой которой является позитивизм Маха и Пуанкаре, так что там материалистической методологии и близко не стояло.

Да Алекспо Ленина не признает.

[Rishi]

Alexpo

Единственное требование при этом, чтобы в теории  этот термин был четко определен. В СТО это понятие четко определено, поэтому совершенно по барабану , какое значение оно имеет где то еще.

Вот именно, и поэтому СТО никакого отношения к классической физике не имеет, поскольку в ней переопределены все базовые понятия. А принцип соответствия - это фиговый листок, придуманный позитивистами специально, чтобы закамуфлировать этот подлог.
 И я согласен с мнением, что Вы до сих пор не представили ни одного сколько-нибудь вразумительного доказательства хоть какой-то причастности СТО к материализму. И я уже объяснял почему: потому что Вы также как и школьный учитель не понимаете что такое объективная реальность (вещь в себе) и =кажимость= (вещь для нас), то есть информация об этой объективной реальности. И что характер взаимодействия немыслящих материальных объектов (а только такими физика и занимается) определяется не объективно существующим относительным расположением тел, а информацией об этом расположении, доступной взаимодействующим объектам (а не каким-то сторонним наблюдателям, создающим произвольные системы отсчёта). Эта информация может искажаться вследствие, например, конечной скорости её распространения. Отсюда в экспериментах и возникают так называемые "релятивистские эффекты" (как реакция на искажённую информацию).   
 Вот это -  самый настоящий материализм, где есть объективная реальность и отражение (иногда не вполне адекватное) этой реальности немыслящими материальными объектами. 
   Где всё это в СТО?

   
 

 

[Alexpo]

И я согласен с мнением, что Вы до сих пор не представили ни одного сколько-нибудь вразумительного доказательства хоть какой-то причастности СТО к материализму.

Это ваша проблема. СТО материалистична, поскольку в ней нет ничего нематериального. А то, что вы пишете просто демагогия.

Вот это -  самый настоящий материализм, где есть объективная реальность и отражение (иногда не вполне адекватное) этой реальности немыслящими материальными объектами. 
   Где всё это в СТО?

СТО - не философское учение. У вас сплошная путаница. СТО, как физическая научная теория автоматически исходит из существования объективной реальности, материи. Я даже не собираюсь доказывать материалистичность СТО, это и так ясно. Я показываю ошибочность ваших аргументов.
 
СТО, как и любая другая научная теория, и есть отражение объективной реальности, чем и должна быть физическая теория. Причем хорошее отражение реальности, лучшее из всех, которые были предложены. Наиболее соответствующая этой реальности. И замену этому отражению, за более чем 100 лет, найти так и не смогли.

Другое дело, что философы могут пытаться интерпретировать это отражение реальности, физическую теорию с позиций идеализма. Но это их проблемы, проблемы философов, а не СТО и физиков.

[Alexpo]

Alexpo
Современная физика основана на СТО, методологической основой которой является позитивизм Маха и Пуанкаре, так что там материалистической методологии и близко не стояло.

Замечу , что не все так просто. 1) Увлечение Эйнштейна в юности некоторыми идеями Маха, вовсе не означает, что СТО некорректна. Заметим, что сам Мах внес существенный вклад в развитие физики, чему не помешали некоторые его философские взгляды, достойные критики. Да и позднее Эйнштейн придерживался взглядов, которые никак нельзя назвать махизмом. Замечу, что и Пуанкаре никогда махистом не был.

2) Позитивизм в целом отнюдь не противоречит материализму. У них имеется масса точек соприкосновения. Противопоставлять позитивизм в целом материализму - некорректно, если вы знаете философию и ее историю, не только на примере Маха и книги Ленина.

3) Не имеет значения на какой основе родилась та или иная идея. История науки знает массу курьезных случаев. Важно, что с ней происходило дальше, на какой основе она развивалась. Так вот развитие физики и СТО - сугубо материалистично и к махизму никакого отношения не имеет.

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...
Как одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда

А. Ахматова (С)

[Alexpo]

Если Вы заметили, то в преобразавниях Лоренца нет времени, как такового, но есть временные интервалы, размер которых необходимо измерять на основании эталона покоящегося в ИСО в которой производятся измерения.
Относительно не время, а эталоны времени в различных в различных ИСО.

Совершенно верно. То, что вы и написали и есть относительность времени. Время просто так - не существует. Философски время - это категория отражающая сменяемость процессов, наличие у них начала и конца. Измеряемое время - это соотношение интервалов, которое наблюдается, измеряется. Именно это называется физическим временем. Бессмысленно говорить об абсолютном времени. Поскольку вы сами признали, что разные наблюдатели измерят разное соотношение интервалов.

Тем не менее в Вашем пояснении, я не увидел формулировки эффекта близнецов.

Хорошо. Придется разжевывать
Относительность времени в СТО - есть эффект двух наблюдателей (близнецов), движущихся друг относительно друга. Каждый будет измерять свое и считать, что у другого время течет иначе. Причем ситуация симметрична. Различие в измерение времени объективно, поскольку объективно наличие относительной скорости, с которой связано различие.

Кажущийся парадокс возникает, когда начинают НЕКОРРЕКТНО говорить о прошедших интервалах времени, когда близнецы встретятся. Тут и возникает ситуация, что для одного время прошло больше, а для другого меньше. Люди, непонимающие СТО, начинают говорить о противоречии с симметрией в СТО. А никакого противоречия нет.

Потому, что нет в этой ситуации с близнецами изначально никакой симметрии. Сначала надо четко сформулировать задачу. Ведь в данном случае речь уже не идет о  двух наблюдателях, движущихся друг относительно друга с постоянной скоростью. Теперь процесс выглядит так.

Сначала в точке старта два близнеца не двигались друг относительно друга - время у них текло одинакого. Затем произошло приобретение относительной скорости, т.е. осуществлялось силовое воздействие, которое совершенно объективно и поэтому объективно приводит к изменению измерений времени у обоих близнецов. Далее происходит силовое воздействие с целью, сделать относительную скорость равной нулю (можно сюда заложить возврат в исходную точку старта, а можно не закладывать). После этого производится измерение прошедших интервалов времени. 

Так вот СТО утверждает: если силовое воздействие оказывается, например, только на одного близнеца, то после остановки он окажется моложе (для него пройдет меньше времени). Такова ситуация, когда один из близнецов стартует на ракете, а второй остается на Земле. Если силовые действия одинаковы, то и прошедший интервал будет одинаков. Такова ситуация, когда оба близнеца летят на ракетах, совершающих зеркальное движение.

Резюме: Различие в силовом воздействии на близнецов приведет к различию в прошедших интервалах времени.

Это и есть эффект близнецов, который часто называют парадоксом, хотя ничего парадоксального здесь нет.

[BETEP IIEPEMEH]

Так вот развитие физики и СТО - сугубо материалистично и к махизму никакого отношения не имеет.

Вообще же, о позитивизме и махизме СТО/ОТО могут говорить лишь люди, далекие как от физики вообще, так и от философии в частности. Это вообще нелепость. Воззрения Маха возникли из его неудачных попыток создания механической концепции, которая бы объединила абсолютное пространство, абсолютное движение и взаимодействие тел как причину всего, что происходит в мире. Не найдя решения, Мах повернул повернул от критики ньютоновой концепции абсолютного пространства к критике ньютоновой концепции именно самого объективного пространства. И если оба, Мах и Эйнштейн, говорили о понятиях "опыта" и "наблюдения", то у Маха под этими терминами подразумевалось нечто, не связанное с субстанциальными процессами, а у Эйнштейна речь всегда шла о нечто, обнаруживающее субстанциальные процессы. Таким образом, Эйнштейн с самого начала ставит вопрос о понимании пространства и времени как коренных форм существования материи.

Финал. Занавес.

[BETEP IIEPEMEH]

В соответствием с твоим заявлением, они сообщили друг другу одинаковые показания, СТО конец.

Да ну? Прямо таки и конец? А сударьу тысячнику слабо подтвердить конкретными выкладками свои слова? А то ведь некрасиво получится, если окажется, что сударь хороший взял да и ляпнул глупость при всем честном народе, и никакого конца то СТО и нету впомине.

[Alexpo]

А если серьёзно, то в СТО нет ни единой формулы, которая бы связывала время и силовое воздействие. Тогда как Вы утверждаете, что именно и только лишь Поэтому лично мне хотелось бы увидеть формулу зависимости времени "старения" любого из близнецов при конкретном "силовом воздействии"

Еще один! 
Прежде чем критиковать СТО, хоть бы вникли в суть дела! 

Просто роль влияния ускорения на время через принцип эквивалентности рассматривается в ОТО. Еще раз повторю, что СТО в узком смысле - это не вся физика, а рассмотрение лишь некоторых вопросов. Для решения общих вопросов надо использовать всю физику при учете СТО.

И подробно я писать не буду. Смотрите литературу, разбирайтесь. Эти вопросы давно и подробно проанализированы.

На эту тему Эйнштейн писал еще в 1918 году в статье "Диалог по поводу возражений против теории относительности" - Собрание научных трудов в 4-х томах, Т1 (1965), стр. 616

Можно посмотреть
Гольденблат И.И. "Парадоксы времени" в релятивистской механике. М.: Наука, 1972
Скобельцын Д.В. Парадокс близнецов в теории относительности. М.: Наука, 1966

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics/relativity.htm

[Alexpo]

Alexpo, Ваши аргументы несостоятельны.

Аргументы не мои, а современной науки. Если не поняли, попытайтесь прочитать еще раз. Почитайте приведенную литературу. Ну, а если не поймете, то.... это ваши личные проблемы

Самолет набрал скорость, в точке 0 часы синхронизировали. Никакого торможения-ускорения.
Спустя 353331 год полета, через 10^16 м полета, пилот установил радиосвязь с диспетчером сидящим в точке А (10^16 м) и они сообщили друг другу показания собственных часов (так бывает, пилоты общаются с диспетчерами).
В соответствием с твоим заявлением, они сообщили друг другу одинаковые показания, СТО конец. А если все же разные, то никакого равноправия нет, самолет - летит, земля - стоит."

А вы бы сначала подумали: "Спустя 353331 год полета" по чьим часам? Если каждый по своим, то и летать никуда не нужно, они каждый пошлют цифру 353331, вот только сравнить они ничего не смогут. Ну получит диспетчер это число и подтвердит СТО, дальше что?Если по часам кого-то другого, то как они узнают, что на тех часах прошел 353331 год?

В СТО заведомо заложена логическая ошибка: есть явный постулат о равноправии ИСО и есть неявный о неравноправии - наличие подвижной и неподвижной ИСО.

Ерунду написали.

[Alexpo]

Отчего же не смогут?
Вылетевший из Москвы в Токио самолет не способен получить информацию японского диспетчера?

Вы не вдумываетесь в ситуацию. Как вы думаете в какой момент пилот по своим часам услышит голос диспетчера? Представьте себе диспетчер произносит время своих часов: "11:00". Вы полагаете, что когда пилот это услышит, у него тоже будет 11:00? (вы еще учтите, что у вас расстояние 10^16 м  )

[Alexpo]

А может вообще не физика, а демагогия?
Считают же по формулам Лоренца, самолеты и спутники с атомными часами запускают и пр.
Как же в опытах-доказательствах без костылей ОТО обходились синьоры релятивисты?

Если для доказательства умозрительной СТО надо изобрести реальные двигатели, способные разогнать ракету до околосветовой скорости, а потом оперировать с массой и ускорением в ОТО - на фик такую теорию!  

Ну, вы же обходитесь без знаний СТО и логики, вот и мы обходимся без костылей. У СТО и ОТО достаточно экспериментальных подтверждений. Литературу см. в теме "Библиотека". И объектов со скоростями близкими к с хватает и без ракет.

[abrashinigor]

У СТО и ОТО достаточно экспериментальных подтверждений.

Правда?
Все эти "подтверждения" из разряда "если я ударю кувалдой по "мокрому", то обязательно получится "зелёное".
И всё будет в рамках теории.
Извините, Алексей... Я сегодня пьян. Но, сути дело это не меняет.

[Alexpo]

Извините, Алексей... Я сегодня пьян. Но, сути дело это не меняет.

Это точно! 

[Alexpo]

Самолет летит низенько-низенько и расстояние между ним и диспетчером в точке пролета = 0 м.
Диспетчер сидит в пункте назначения (Токио), часы самолета синхронизировались в пункте отправки (Москва).

Последний раз объясняю. Вы считаете, что время на часах диспетчера в Токио будет тем же, что и в Москве? Опишите пожалуйста процесс синхронизации часов у двух диспетчеров, находящихся в разных городах (для наглядности лучше в разных галактиках)

[abrashinigor]

Последний раз объясняю. Вы считаете, что время на часах диспетчера в Токио будет тем же, что и в Москве? Опишите пожалуйста процесс синхронизации часов у двух диспетчеров, находящихся в разных городах (для наглядности лучше в разных галактиках)

Обалденный пример!
Который лишний раз подтверждает, что дело не в реальных физических параметрах, а в точке зрения наблюдателя.

[aid]

Вопрос:
Почему в мысленных экспериментах можно оперировать несуществующими ракетами с околосветовой скоростью, но нельзя допустить существование пары разнесенных (в рамках одной ИСО) синхронизированных будильников?

Ответ:
Чтобы спрятаться за погрешностью измерений.

Это шулерство!!!

Во всех мысленных экспериментах по СТО оперируют такими будильниками.

[aid]

Пардон, не вставил цитату, на которую отвечал:

Это не отменяет мною сказанного и погрешность измерений тут не при чем.

[BETEP IIEPEMEH]

Пардон, не вставил цитату, на которую отвечал:

Дык Вам никто не сказал, что нельзя. Вам предложили лишь описать процедуру синхронизации. Потому что именно здесь Вы и начинаете плавать.

[aid]

Опишите мне технологию (еще лучше - предоставьте чертежи) гиперсветовых ракет.
Что-о-о, поплыли?

Тут дело вот в чем. Да - в мысленных экспериментах оперируют субсветовыми ракетами. Но не сверхсветовыми. Т.к. сверхсветовые запрещены теорией. При описании мысленных экспериментов в классике можно было бы оперировать и сверхсветовыми ракетами. Важно, чтобы мысленная конструкция не противоречила самой теории. Ведь субсветовая ракета - просто для наглядности и поднятия интереса.

[BETEP IIEPEMEH]

Опишите мне технологию

Вам задают вполне обычный вопрос вроде таблицы умножения, а не нечто фантастическое. Не знаете таблицы умножения, так и не лезьте тогда с гениальными опровержениями, которые только курам на смех.