О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Alexpo]

Не, друзья, связи не подразумевают функционирования. Связи создают структуры из кучи

А что вы понимаете под связями? Вы так выражаетесь, что я начинаю представлять связи в природе, как некие шины наложенные на конечность для ее фиксации при переломах... 

Связи в природе - это взаимодействия, которые приводят к непрерывному движению материи в разных формах. Вот это я вслед за вами и называю словом "функционирование". По ходу дела возникают и уничтожаются всевозможные структуры, как временное состояние материи.

"Цель" Природы - самосохранение.

Нет такой цели. Природа с точки зрения материализма вечна и неуничтожима. Она просто под дейтствием взаимодействий переходит из одного состояния в другое.

Ибо всё до последнего винта никогда не будет известно

Видите ли, это вовсе не означает недерминированности системы. 1) в бесконечной абсолютно детерминированной системе, разумеется, "всё до последнего винта никогда не будет известно"
2) Существует предел сложности системы, когда просто нет возможности узнать обо всем, тем более система непрерывно изменяется .

[Гришин Станислав Григорьевич]

Дуализм - "или материализм, или идеализм" кажется мне упрощением.
Между ними много чего есть такого, что не удаётся отнести ни туда, ни сюда.
И, думаю, никогда не удастся. Не даром же две тысячи лет воюют и никто не может победить.

[Alexpo]

Дуализм - "или материализм, или идеализм" кажется мне упрощением.
Между ними много чего есть такого, что не удаётся отнести ни туда, ни сюда.
И, думаю, никогда не удастся. Не даром же две тысячи лет воюют и никто не может победить.

Вообще-то дуализмом называют философское течение, пытающееся скрестить идеализм с материализмом, но по сути - это идеализм.

На самом деле это не упрощение. При правильном определении эти две концепции полностью исчерпывают все точки зрения. Разрывы появляются только при попытке добавить дополнительные постулаты.

Различие между материализмом и идеализмом только в одном вопросе: возможно ли существование сознания (идей и т.п.) вне материи, независимо от нее?
Если ответ да, то это идеализм, если нет - то это материализм.

Иногда это формулируют как ответ на вопрос, что первично?

Дуализм провозглашает, что первичны оба, т.е. изначально существует и материя и сознание вне материи. Однако, по первому критерию - это идеализм.

[kichrot]

Не совсем так. Мы уже с вами затрагивали этот вопрос.

У вас это постулаты, которые могут быть не верны. Вы же воражаете против некоторых постулатов в физике. 
Так что в данном случае - это лишь один из возможных вариантов определения материализма, близкий к тому, что называют вульгарным материализмом. Возможны варианты второго постулата.

Дело в том, что я допускаю в природе
1) существование объективной случайности (нельзя сказать, что я в этом абсолютно уверен, но я и не могу отрицать такой возможности и даже склонен ее допускать, поскольку это многое объясняет в микромире).

Обратите внимание - это никак не нарушает постулата материальности мира. И никаким идеализмом здесь не пахнет
Но это нарушает абсолютность детерминизма в принципе.

Отрицание абсолютности принципа причинности - опосредованное отрицание абсолютной материальности мира.

Даю известное определение случайности, согласующееся с абсолютностью принципа причинности:
СЛУЧАЙНОСТЬ - непознанная закономерность.

Уважаемый Alexpo, прошу Вас дать свое определение случайности, которое позволяет нарушить абсолютность принципа причинности, при этом не ведущее к идеализму.

2) Вы сужаете понятие материализм. Я полагаю, что сознание, как вид движения материи, этап развития материи, тоже обладает способностью нарушать абсолютный детерминизм. Это в общем-то зависит от законов его функционирования.

Причем это опять не ведет к идеализму.

Я не сужаю материализм. Я придерживаюсь материализма.
Сознание, как движение материи, полностью функционирует в соответствии с принципом причинности, и ни при каких условиях, не может выйти за рамки этого принципа.
Вы элементарно отделяете сознание от материального мира. Сознание, как сторонний, независимый наблюдатель - обыкновенный идеализм в виде позитивизма.

[Гришин Станислав Григорьевич]

А что вы понимаете под связями?

Связи это то, что делает из кучи элементов структуру. Всё.
Внутриструктурные взаимодействия под этим соусом - пожалуйста. Хотите чтобы связи взаимодействовали
шире - пожалуйста. Дробите представление о структуре и взаимодействуйте между частями,
рассматривая это как их взаимное функционирование.
Короче, я различаю связи и функционирование.

Природа с точки зрения материализма вечна и неуничтожима. Она просто под дейтствием взаимодействий
переходит из одного состояния в другое.

Правильно, но это - чистое бесприкладное любомудрие. Материализм и материю Вы никогда
на таких позициях удовлетворительно не определите. У меня же Природа - существующая структура и её функционирование
с целью самосохранения (через расширение-поддержание разнообразия). У меня всё просто - материя - то,
что НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ имеет форму и/или измеримо. У меня материя ИСТОРИЧЕСКИ субъективна.

[Alexpo]

Отрицание абсолютности принципа причинности - опосредованное отрицание абсолютной материальности мира.

Уважаемый Alexpo, прошу Вас дать свое определение случайности, которое позволяет нарушить абсолютность принципа причинности, при этом не ведущее к идеализму.

О, как. Только не забудем, что это лишь частная точка зрения и ничего более. С тем же успехом вы могли заявить что это ведет к алкоголизму или шизофрении. Понятно, что вы оперируете методой: все, кто думает не как вы - идеалисты. Это, конечно круто! Я в предыдущем посте сформулировал другой подход к делению на идеализм и материализм : по так называемому "основному вопросу философии".

Даю известное определение случайности, согласующееся с абсолютностью принципа причинности:
СЛУЧАЙНОСТЬ - непознанная закономерность.

Такой подход даже в советской философии назывался механистическим и не был общепринятым (см. Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. ). Там четко утверждалось: "С. не есть результат нашего незнания". Случайность даже в детерминиском случае понимается сложнее, поскольку статистические закономерности - особый вид закономерностей.

Уважаемый Alexpo, прошу Вас дать свое определение случайности, которое позволяет нарушить абсолютность принципа причинности, при этом не ведущее к идеализму.

Случайность - тип связи, когда следующее состояние не может быть предсказано, исходя из состояния системы.

Это никак не ведет к идеализму.

[Alexpo]

У меня же Природа - существующая структура и её функционирование

Я не согласен. Нельзя разрывать материю и движение, природу и функционирование. Природа в философской абстракции - это движущаяся материя. Какая-либо структура - это лишь некое мгновенное состояние природы.

Впрочем философы никогда не могли согласиться друг с другом. Это не наука, где можно что-то доказывать. Философия - это набор установок.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Разрывы появляются только при попытке добавить дополнительные постулаты.

Вы имеете ввиду ТО в её современном виде?
По-моему, разрывы это не переходящие явления, а постоянное состояние из-за углубления в суть вещей.

Различие между материализмом и идеализмом только в одном вопросе: возможно ли существование сознания (идей и т.п.) вне материи, независимо от нее?

У меня такого нет. Ведь не может же существовать алгоритм без того, фукционирование чего он описывает.
Движение без движущихся объектов возможно только в бесприкладной физике.

Иногда это формулируют как ответ на вопрос, что первично?

Считаю этот вопрос чисто схоластическим, но исключительно рентабельным...
У меня выходит, что Материализм и идеализм  друг без друга текущее состояние Природы описать не могут.

[Метафизик]

Вообще-то дуализмом называют философское течение, пытающееся скрестить идеализм с материализмом, но по сути - это идеализм.

На самом деле это не упрощение. При правильном определении эти две концепции полностью исчерпывают все точки зрения. Разрывы появляются только при попытке добавить дополнительные постулаты.

Различие между материализмом и идеализмом только в одном вопросе: возможно ли существование сознания (идей и т.п.) вне материи, независимо от нее?
Если ответ да, то это идеализм, если нет - то это материализм.

Иногда это формулируют как ответ на вопрос, что первично?

Дуализм провозглашает, что первичны оба, т.е. изначально существует и материя и сознание вне материи. Однако, по первому критерию - это идеализм.

Вообще-то дуализмом называют философское течение, пытающееся скрестить идеализм с материализмом, но по сути - это идеализм.

...слепленный корявыми руками таки материалиста...    (отв. т.Дидусь.)

Различие между материализмом и идеализмом только в одном вопросе: возможно ли существование сознания (идей и т.п.) вне материи, независимо от нее?

Это опять же вопрос определения шо це такэ материя?
Сознание оно и существует в виде неких физических полей в тонкой материи (скажем, эфире). Например Ноосфера академика Вернадского...
А если кто до сих пор думает, что сознание это продукт работы серого вещества боксера Поветкина, то это чистая вульгарщина...

Дуализм провозглашает, что первичны оба,

А это чисто вопрос времени и запоздалого знания. В смысле "царь природы" узнаёт про то, что первично, в самый последний момент перед потопом или прибытием астероида... хотя некоторые даже тогда думают, что это идет естественный отбор...

[Alexpo]

Ведь не может же существовать алгоритм без того, фукционирование чего он описывает.
У меня выходит, что Материализм и идеализм  друг без друга текущее состояние Природы описать не могут

Слово алгоритм приведет вас к противоречию. Ведь у алгоритма должен быть создатель. Тогда кто создал алгоритм, по которому работает сам создатель?
Поэтому алгоритмов, изначально связанных с материей не может быть. Природа существует без всяких алгоритмов, т.е. целеполагания. А вот на некотором этапе функционирования может возникать сознание, обладающее целеполаганием, но это не относится к природе в целом.

А вот если заменить у вас алгоритм на функционирование, то вы станете материалистом.

Считаю этот вопрос чисто схоластическим, но исключительно рентабельным...

Нет, не схоластический. Это видно даже по вашему ответу: "Ведь не может же существовать алгоритм без того, фукционирование чего он описывает" - вы здесь даете ответ близкий к материализму. Но вам только кажется, что только такой ответ возможен. Идеалисты как раз дают противоположный ответ: алгоритм может существовать без материи. Таков бог, существующий вне времени и пространства и создающий материю из ничего. Таковы идеи, формирующие мир из ничего. У нас таким идеалистом является Дидусь.

Вы имеете ввиду ТО в её современном виде?
 Движение без движущихся объектов возможно только в бесприкладной физике.

Не можете без совершенно бессмысленных выпадов? ТО - очень даже материалистично, а движения без объектов в физике не существует в принципе.

[Alexpo]

Сознание оно и существует в виде неких физических полей в тонкой материи (скажем, эфире). Например Ноосфера академика Вернадского...

Видите ли, материя - это то, что существует и может быть объективно ощущено, т.е. не на словах (измерено и т.д.)

Поэтому, если "тонкая материя" будет обнаружена приборами, то это действительно материя. А если нет, то это просто болтовня.

Я бы не назвал Ноосферу Вернадского физическими полями....

[Метафизик]

Случайность - тип связи, когда следующее состояние не может быть предсказано, исходя из состояния системы.

Это никак не ведет к идеализму.

Это когда Берлиоз попал под трамвай? Типа случайно поскользнулся на случайно разлитом масле? Не смог вычислить состояние системы, бедняга...

Под это определение можно подогнать ЛЮБОЕ событие. Предсказать, что брошенное яблоко упадет вниз, а не вверх это опять-таки вульгарщина...

[Alexpo]

Это когда Берлиоз попал под трамвай? Типа случайно поскользнулся на случайно разлитом масле? Не смог вычислить состояние системы, бедняга...

Под это определение можно подогнать ЛЮБОЕ событие. Предсказать, что брошенное яблоко упадет вниз, а не вверх это опять-таки вульгарщина...

Никто не запрещает вам считать, что на все воля божья.  #&

[Метафизик]

ТО - очень даже материалистично, а движения без объектов в физике не существует в принципе.

Ага, эт точно. Особливо в том месте, где допускает существование объекта (тела по матери...) сразу в трех местах.
А также допускает возникновение следствия раньше причины...
Или вы не знали? Подучите матчасть...кхе-кхе.. "=?

[Метафизик]

Никто не запрещает вам считать, что на все воля божья.  #&

А это уже вульгарный идеализм. Метафизика не так все объясняет.

Я бы не назвал Ноосферу Вернадского физическими полями....

А как это можно назвать?

[Alexpo]

Ага, эт точно. Особливо в том месте, где допускает существование объекта (тела по матери...) сразу в трех местах.
А также допускает возникновение следствия раньше причины...
Или вы не знали? Подучите матчасть...кхе-кхе.. "=?

Это у вас идеалистические глюки.... 

[Alexpo]

А это уже вульгарный идеализм. Метафизика не так все объясняет.

Так ведь и верующие в разных типах религии все по разному объясняют. Скажем монотеизм и анимизм. А Метафизика - это очень расплывчатое понятие, кто только так себя не называет....

[Метафизик]

Это у вас идеалистические глюки.... 

Отнюдь. Это Ваше недопонимание ТО. От боязни...

[Гришин Станислав Григорьевич]

Я не согласен. Нельзя разрывать материю и движение, природу и функционирование.

У меня-то не "природа и функционирование", а структура и её функционирование....
Хорошо, приму к сведению, только они у меня неразрывны.

Впрочем философы никогда не могли согласиться друг с другом.
Это не наука, где можно что-то доказывать. Философия - это набор установок.

Это относится к жрецам от философии.
Остальным доказать можно и без науки, лишь бы логика была, и логика не диалектическая.

[Метафизик]

Так ведь и верующие в разных типах религии все по разному объясняют. Скажем монотеизм и анимизм. А Метафизика - это очень расплывчатое понятие, кто только так себя не называет....

Плюньте Вы на эти Измы! Разные религии все объясняют правильно, но частями.
А метафизика (матерь всех наук) объясняет все в общем.