О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[kichrot]

О, как. Только не забудем, что это лишь частная точка зрения и ничего более. С тем же успехом вы могли заявить что это ведет к алкоголизму или шизофрении. Понятно, что вы оперируете методой: все, кто думает не как вы - идеалисты. Это, конечно круто! Я в предыдущем посте сформулировал другой подход к делению на идеализм и материализм : по так называемому "основному вопросу философии".

О, как! Только не забудем, что и Ваша точка зрения, лишь частная, ну или по крайней мере точка зрения всего лишь группы лиц.
Ваше замечание "С тем же успехом вы могли заявить что это ведет к алкоголизму или шизофрении", в данном случае всего лишь неуклюжая демагогия. Прошу Вас не уподобляться. Вас это в данном случае не красит.
Материалистическое решение основного вопроса философии невозможно вне рамок абсолютности принципа причинности. Без абсолютности принципа причинности, материалистическое решение основного вопроса философии не более, чем ни чем не подкрепленная логикой и практикой декларация.

Такой подход даже в советской философии назывался механистическим и не был общепринятым (см. Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. ). Там четко утверждалось: "С. не есть результат нашего незнания". Случайность даже в детерминиском случае понимается сложнее, поскольку статистические закономерности - особый вид закономерностей.

Идеализм в науке, в том числе и и в советский период, пытается вытеснить материализм начиная с первой половины 20 века. Читайте например статьи академика Тимерязева.
Так, что обвинение в сторону материализма в механистичности со стороны идеализма не удивительны. Тем более, что идеализм очень любит рядится под материализм.

Статистические закономерности не особый вид закономерностей.
Вы сдается мне, в силу Вашего идеализма, не понимаете чем является теория вероятности.
Распределение любых событий всегда можно описать при необходимости при помощи статистических закономерностей. Но это ни в коем случае не означает, что следствие не порождено причиной, в каждом конкретном случае.

Случайность - тип связи, когда следующее состояние не может быть предсказано, исходя из состояния системы.

Это никак не ведет к идеализму.

Предсказание, как вид человеческой деятельности, носит чисто субъективный характер.
Невозможность предсказания, ни в коем случае не означает, что следующее состояние не определено предыдущим.
"Невозможность предсказания", всего лишь иная формулировка непознанности закономерности.
Ваше определение не противоречит моему, но Ваше определение попытка придать субъективизму характер объективности, а это идеализм свойственный позитивизму.
В объективной реальности следующее состояние системы абсолютно всегда определяется предыдущим состоянием.

[kichrot]

... А Метафизика - это очень расплывчатое понятие, кто только так себя не называет....

Ну почему же расплывчатое?
Очень даже определенное понятие.
Метафизика, в самом общем виде, это обоснование явлений врожденными, не обусловленными внешней средой свойствами объектов.
С этой точки зрения интерпретация СТО вульгарными релятивистами (позитивистами), вполне себе метафизична.

[Метафизик]

Метафизика, в самом общем виде, это обоснование явлений врожденными, не обусловленными внешней средой свойствами объектов.

Из вики, да?

[Alexpo]

Метафизика, в самом общем виде, это обоснование явлений врожденными, не обусловленными внешней средой свойствами объектов.

А я полагал, что наоборот, внешними сущностями.

[kichrot]

Из вики, да?

Нет, из истории философии.

[kichrot]

А я полагал, что наоборот, внешними сущностями.

Внешними сущностями - это материализм.

[mi.shka]

Я не согласен. Нельзя разрывать материю и движение, природу и функционирование. Природа в философской абстракции - это движущаяся материя.

А сладость- это сахар сахарный. К понятию "материя" конкретизация "движущаяся" уже не нужна, поскольку материя и есть суть движение.

Какая-либо структура - это лишь некое мгновенное состояние природы.

Мгновенное, но не случайное. И тут встает вопрос хаоса. Что это? На мой взгляд хаос- это тоже структура. Обособленная общими закономерностями структура, в которой беспорядочно происходят качественные изменения. Облако, внутри которого хаос, но как целое оно является элементом структуры более высокого порядка.

Впрочем философы никогда не могли согласиться друг с другом. Это не наука, где можно что-то доказывать. Философия - это набор установок.

Философия- это наука на границе между осмысленным и предполагаемым. Вы употребили термин "наука" в контексте "область деятельности с четко определенными установками и правилами". Но увы, можно иметь кучу четко определенных, но ложных по своей сути установок, и именовать их "наукой". И история этому свидетель. Нам только кажется что мы далеко шагнули вперед в сравнении с древними греками. С учетом того что развитие ускоряется  в геометрической прогрессии, уже лет через 200- 300 наш нынешний уровень будет восприниматься как уровень тех же древних греков.

А в целом, идеальный случай- гармоничный симбиоз между логическим анализом и практическим подтверждением. По отдельности и то, и другое- тупик.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Слово алгоритм приведет вас к противоречию. Ведь у алгоритма должен быть создатель.

Вот мы и пришли к сказке про белого бычка.
Ведь и материи должно быть известно, что, и как, и насколько ей сдвинуться с места в начале начал.
Движение материи, без указания куда, когда и с какой скоростью, не может начаться...
Противоречия у меня нет. У меня нет начала всего (а у кого оно есть?)
Но оно-то мне и не нужно для понимания сегодняшнего мира и прогнозирования его изменений.

А вот если заменить у вас алгоритм на функционирование, то вы станете материалистом.

Функционирование без алгоритма не существует. Откуда знать какой ногой сделать первый шаг?

Но вам только кажется, что только такой ответ возможен. Идеалисты как раз дают противоположный ответ: алгоритм может существовать без материи.

Знаю я эти ответы (кто их не знает?). Но мне они безразличны. И со стороны идеалистов, и со стороны материалистов.
Я свой собственный.

Не можете без совершенно бессмысленных выпадов?

Из песни слова не выкинешь. Однако, я вижу, Вы готовы снова взобраться на своего хромоногого мула.

[Zemljanin]

У меня выходит, что Материализм и идеализм  друг без друга текущее состояние Природы описать не могут.

Да. Материи и идее необходим третий друг, которого они не видят. А без него не ловится кокос ...

[дiдусь]

Закономерности и порядок - это названия даваемые человеком тому, что он видит. Природа же просто функционирует в соответствии со "связями".

А по поводу цели: он употребил термин "алгоритм",  который по определению подразумевает цель.

Материализм уже давно не примитивен, в отличие от идеализма, который прост как пробка: на все воля бога или идеи, один черт 

Связи не на пустом месте образуются и не абы как, а по закону, который не есть материя.
Алгоритм - это дорога к цели.
Остался и примитивный материализм. Всё есть...

[Метафизик]

Метафизика, в самом общем виде, это обоснование явлений врожденными, не обусловленными внешней средой свойствами объектов.

А я полагал, что наоборот, внешними сущностями.

Внешними сущностями - это материализм.

Нет, из истории философии.

Это не наука, где можно что-то доказывать. Философия - это набор установок.

Философия- это наука на границе между осмысленным и предполагаемым.

 "=? Это консенсус или таки плюрализм?

Вот поэтому уже принято решение   о написании ЕДИНОГО учебника по истории России.

Следующий этап - по философии, потом по физике. А там и по медицине (гинекология, проктология и пр. А то некоторые же путают. Плюрализм-с мнений-с...)

[дiдусь]

Не совсем так. Мы уже с вами затрагивали этот вопрос.

У вас это постулаты, которые могут быть не верны. Вы же воражаете против некоторых постулатов в физике. 
Так что в данном случае - это лишь один из возможных вариантов определения материализма, близкий к тому, что называют вульгарным материализмом. Возможны варианты второго постулата.

Дело в том, что я допускаю в природе
1) существование объективной случайности (нельзя сказать, что я в этом абсолютно уверен, но я и не могу отрицать такой возможности и даже склонен ее допускать, поскольку это многое объясняет в микромире).

Обратите внимание - это никак не нарушает постулата материальности мира. И никаким идеализмом здесь не пахнет
Но это нарушает абсолютность детерминизма в принципе.

2) Вы сужаете понятие материализм. Я полагаю, что сознание, как вид движения материи, этап развития материи, тоже обладает способностью нарушать абсолютный детерминизм. Это в общем-то зависит от законов его функционирования.

Причем это опять не ведет к идеализму.

Ага! Это ведёт к дуализму!
Вот я к нему и пришёл...

[дiдусь]

Не, друзья, связи не подразумевают функционирования. Связи создают структуры из кучи элементов и всё.
"Цель" Природы - самосохранение. Как достигать? На взлёте - через расширение разнообразия, на спуске -
через его сохранение. Разнообразие обеспечивается через алгоритмы функционирования, включая и воспроизводство.
Так, я думаю. "Если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят".

Мир не детерминирован, иначе на чём попало не подъедешь, будешь ждать только трамвая заданного номера.
Принцип причинности практически не абсолютен. Ибо всё до последнего винта никогда не будет известно,
также как и алгоритмы функционирования во всё более и более тонких и разнообразных ситуациях.
Поэтому на практике имеют место разные виды "случайностей". На них и приходится закладываться
или резервировать ресурсы.

Научная истина приближается к абсолютной истине по асимптоте. Мы обнаруживаем детерминизм всё глубже. Но везде мы его не обнаружим в принципе. Ибо ограничены наши возможности.

[дiдусь]

Дуализм - "или материализм, или идеализм" кажется мне упрощением.
Между ними много чего есть такого, что не удаётся отнести ни туда, ни сюда.
И, думаю, никогда не удастся. Не даром же две тысячи лет воюют и никто не может победить.

Дуализм - это не "или материализм, или идеализм", а материализм + идеализм вместе.

[Метафизик]

Дуализм - это не "или материализм, или идеализм", а материализм + идеализм вместе.

Ага!
Скрещенные шаловливыми ручками расстриги-материалиста.
В результате - колючая проволока ЕДИНЫХ учебников...
                                                                                          ... и вышка с часовым в виде кафедры богословия...

[дiдусь]

Вообще-то дуализмом называют философское течение, пытающееся скрестить идеализм с материализмом, но по сути - это идеализм.

На самом деле это не упрощение. При правильном определении эти две концепции полностью исчерпывают все точки зрения. Разрывы появляются только при попытке добавить дополнительные постулаты.

Различие между материализмом и идеализмом только в одном вопросе: возможно ли существование сознания (идей и т.п.) вне материи, независимо от нее?
Если ответ да, то это идеализм, если нет - то это материализм.

Иногда это формулируют как ответ на вопрос, что первично?

Дуализм провозглашает, что первичны оба, т.е. изначально существует и материя и сознание вне материи. Однако, по первому критерию - это идеализм.

Настоящий дуализм ставит вопрос не в плоскости человека (сознание), а в плоскости объективной реальности.
Его вопрос: "Есть материя и нематерия, или есть только материя?"
Его ответ: "Мир имеет 2 стороны: материальную и идеальную, независимо от того, есть человек, или его нет..."

[дiдусь]

У меня всё просто - материя - то, что НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ имеет форму и/или измеримо.
У меня материя ИСТОРИЧЕСКИ субъективна.

В место и/или надо оставить только и. Ибо скорость измерима, но не материя...
Про исторически субъективна не понял...

[дiдусь]

Движение без движущихся объектов возможно только в бесприкладной физике.

Во-во! Правильно! Токо не надо же путать движение и то, что движется...
Движение - идея, а то что движется - материя.

Считаю этот вопрос чисто схоластическим, но исключительно рентабельным...
У меня выходит, что Материализм и идеализм  друг без друга текущее состояние Природы описать не могут.

Не могут! Ясень пень! Посему и рулит дуализм, а не материализм...

[дiдусь]

Идеалисты как раз дают противоположный ответ: алгоритм может существовать без материи. Таков бог, существующий вне времени и пространства и создающий материю из ничего. Таковы идеи, формирующие мир из ничего. У нас таким идеалистом является Дидусь.

Вы почти угадали: Метафизик меня обозвал материалистом, Вы - идеалистом. А я и то, и другое, ибо дуалист...
Только ошиблись насчёт Бога. Бог у меня существует во времени, ибо у меня во времени существует вообще всё идеальное, а Бог - идея.

[Zemljanin]

Нет никакой "борьбы" идеалистов с материалистами. Материалисты - это радикалы, мыслепреступникы. Они отрицают бытие объективной идеи. Идеалистов много разных ... есть и среди них радикалы ... солипсисты ... но основное течение бытие материи не отрицает. Поэтому они ближе к адекватному восприятию действительности. Дидусь наш - типичный идеалист, хотя называет себя "дуалистом". Ну и на здоровье.
А вот "борьбы" идеалистов с материалистами нет и в помине. Идеалисты просто не считают нужным и достойным вступать в полемику с оголтелыми мыслепреступниками. Пусть думают что хотят. Этим они лишний раз доказывают правоту того, что свобода воли у субъекта имеет место быть, бытует, а вот материализму объяснить её существование - слабо. Ну, стало быть, они сами и доказали нам свою ущербность.