О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Вашкевич Виктор]

Тогда просто все ошибки становятся гносеологическими. Вы вместе с Тори не понимаете предметную область гносеологии, т.е. круг вопросов и понятий с которыми она работает.

Ну а вот такой пример.
Чтоб судить о движении среды, нужно замерять движение в трех проекциях, - это должно быть известно и школьнику.
А Майкельсон замерил скорость света только в горизонтальной  плоскости,
и на этом сделал вывод об отсутствии  эфира.
Это "гносеологическая ошибка", или "гносеологический подлог"?

И вот уже почти лет сто тридцать все выдающиеся физики всего мира не видят,
что скорость эфира Майкельсоном была замерена только в двух направлениях -  по горизонтали.
Это "гносеологическая ошибка"  или  преступный сговор?

[Alexpo]

По сути, Вы правы! Но!

Какие же могут быть "но", если я прав по СУТИ? 

Гносеологической ошибка становится когда происходит сознательная или бессознательная подмена понятий.

Вот у вас и идет подмена общего частным. Гносеология это суждения об общем, об общих подходах. Подход, объявленнный гносеологической ошибкой, должен быть ошибочным ВСЕГДА,  т.е. при любой попытке его применения. Т.е. если признание наблюдаемого за истинное - гносеологическая ошибка , то и в случае , когда наблюдаемый круглым  мяч мы считаем круглым реально, следует говорить об ошибке. Если используемый подход может приводить как к правильным выводам так и к неправильным, то объявлять его в целом гносеологической ошибкой НЕЛЬЗЯ.

Ученый имеет обоснованное право допустить, что наблюдаемое является реально существующим и гносеологической ошибкой как таковой это не является. И когда постфактум обнаружится, что это допущение неверно, то это вовсе не гносеологическая ошибка, а просто ошибка.

[дiдусь]

Философии делятся на материалистические и идеалистические. Каждая из них может быть в свою очередь диалектической и не диалектической (в марксизме не диалектику называют метафизикой).
Идеализм и материализм - это деление философий по одному признаку, а диалектика или нет - по другому. Эти понятия отвечают на разные вопросы, поэтому диалектика не может быть выше.

Да, именно такие сегодня "научные" представления о философии. И если оставить их такими и на будущее, то мы так и будем рвать друг другу чубы.
Надо менять эти представления, поскольку основной вопрос философии это не вопрос о том, что первично, а что вторично.
Это смехота, а не вопрос. Диалектика, если она не материалистическая и не идеалистическая так вопросы не ставит.
Вы бы ещё спросили, что главнее, то или сё? Одному - то, другому - сё. И давай драться!
Основной вопрос философии: что является объективной реальностью: материя, или идея.
Материализм отвечает - материя. Идеализм - идея. Диалектика - они обе объективная реальность.
Знаю, Вы скажете, откуда я это взял? Цитаты - в студию! Нетути! Это моё собственное представление. Дiдуся.

[abrashinigor]

Вот у вас и идет подмена общего частным. Гносеология это суждения об общем, об общих подходах. Подход, объявленный гносеологической ошибкой, должен быть ошибочным ВСЕГДА,  т.е. при любой попытке его применения. Т.е. если признание наблюдаемого за истинное - гносеологическая ошибка , то и в случае , когда наблюдаемый круглым  мяч мы считаем круглым реально, следует говорить об ошибке. Если используемый подход может приводить как к правильным выводам так и к неправильным, то объявлять его в целом гносеологической ошибкой НЕЛЬЗЯ.

Ученый имеет обоснованное право допустить, что наблюдаемое является реально существующим и гносеологической ошибкой как таковой это не является. И когда постфактум обнаружится, что это допущение неверно, то это вовсе не гносеологическая ошибка, а просто ошибка.

Я с этим не спорю. Учёный вправе это допустить. Вы меня немного не поняли.
Грубо говоря, гносеологическая ошибка наступает тогда, когда ученый говорит, что всё круглое - мяч.
Перенос (механический) теории на окружающий мир.

[Alexpo]

Да, именно такие сегодня "научные" представления о философии. И если оставить их такими и на будущее, то мы так и будем рвать друг другу чубы.
Надо менять эти представления, поскольку главный вопрос философии это не вопрос о том, что первично, а что вторично.
Это смехота, а не вопрос. Диалектика, если она не материалистическая и не идеалистическая так вопросы не ставит.
Вы бы ещё спросили, что главнее, то или сё? Одному - то, другому - сё. И давай драться!
Главный вопрос философии: что является объективной реальностью: материя, или идея.
Материализм отвечает - материя. Идеализм - идея. Диалектика - они обе объективная реальность.
Знаю, Вы скажете, откуда я это взял? Цитаты - в студию! Нетути! Это моё собственное представление. Дiдуся.

Вы можете иметь любые свои представления, вот только тогда не делайте категорических суждений о диалектике и т.п., а добавляйте "по-моим личным представлениям....". Тогда никаких возражений не будет. Тогда я просто отвечу, что я не согласен с вашими представлениями, ибо они приводят к существованию идей вне материи (без материи).

[дiдусь]

Ну а вот такой пример.
Чтоб судить о движении среды, нужно замерять движение в трех проекциях, - это должно быть известно и школьнику.
А Майкельсон замерил скорость света только в горизонтальной  плоскости,
и на этом сделал вывод об отсутствии  эфира.
Это "гносеологическая ошибка", или "гносеологический подлог"?

И вот уже почти лет сто тридцать все выдающиеся физики всего мира не видят,
что скорость эфира Майкельсоном была замерена только в двух направлениях -  по горизонтали.
Это "гносеологическая ошибка"  или  преступный сговор?

Вашкевич! Наивный ты парень. Ну запроси РАН на твою проверку денег в правительстве. Сколько дадут? Копейки. Кому охота такими мелочами заниматься, когда на колайдеры-молайдеры можно миллиарды списывать. А риск какой? Охеривающий! А вдруг окажется, летят всё-таки лессажёны со всех сторон. Бац! И нет финансирования СТО-ОТОвским программам.

Соображать надо!

[Alexpo]

Грубо говоря, гносеологическая ошибка наступает тогда, когда ученый говорит, что всё круглое - мяч.

Грубовато, но смысл уловлен верно. Важно слово "все". Именно об этом я и говорю см.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.msg1732640#msg1732640

Гносеологический вопрос должен был звучать так всегда ли наблюдаемое в опыте (явление) надо считать сущностью?. Вот положительный ответ на данный вопрос является гносеологической ошибкой, поскольку отождествил бы явление с сущностью.

Однако ни Птолемей ни Эйнштейн таких заявлений никогда не делали. Следовательно, говорить об их гносеологической ошибке нельзя.

[дiдусь]

Вы можете иметь любые свои представления, вот только тогда не делайте категорических суждений о диалектике и т.п., а добавляйте "по-моим личным представлениям....". Тогда никаких возражений не будет. Тогда я просто отвечу, что я не согласен с вашими представлениями, ибо они приводят к существованию идей вне материи (без материи).

Понял Вашу мысль. Но очень это неудобно будет. И не скромно. Я буду постоянно пересыпать свои посты  "по-моим личным представлениям....", "по-моим личным представлениям....", а кто-то скажет, украл гад дидусь мою гениальную идею. Это - по форме.
А теперь по сути. Да, эти представления приводят к существованию идей вне материи (но не без материи). И это правильные получатся представления.
Вместилищем материи является пространство. Вместилищем идей - время. Они живут в разных квартирах, поэтому и не теснят друг друга. Но неразрывно связаны друг с другом. Носителями идей, мыслей, информации являются материальные субстанции, а сами идеи, мысли, информация материей не являются. В пространстве находятся координаты материальных носителей идеального, во времени - координаты самих идей.

[abrashinigor]

Гносеологический вопрос должен был звучать так всегда ли наблюдаемое в опыте (явление) надо считать сущностью?. Вот положительный ответ на данный вопрос является гносеологической ошибкой, поскольку отождествил бы явление с сущностью.

Однако ни Птолемей ни Эйнштейн таких заявлений никогда не делали. Следовательно, говорить об их гносеологической ошибке нельзя.

Ни Птолемей, ни Эйнштейн этими вопросами просто не задавались. Поскольку, этот вопрос лежит не в их области.
Но, Вы правы, Алексей, когда говорите о том, что "положительный ответ на данный вопрос является гносеологической ошибкой".
А, перенос математических результатов на окружающий мир не является гносеологической ошибкой?

[Dadhikra]

Тогда просто все ошибки становятся гносеологическими. Вы вместе с Тори не понимаете предметную область гносеологии, т.е. круг вопросов и понятий с которыми она работает.

Ну вот, Вы опять обвиняете в непонимании. Гносеология даёт общий подход, и если была допущена ошибка в её области применения, то она и будет гносеологической. Я ведь не зря уточнил, что Птолемей совершил гносеологическую ошибку именно с позиции современных знаний. Недостоверное отражение объективной истины можно назвать и заблуждением - суть от этого не изменится.

Насчёт теории относительности, она ведь сразу утверждает верность всех измерений - именно с точки зрения каждого наблюдателя. То есть сущность подменяется набором наблюдаемых явлений и каждое из них оказывается "верным" или объективной истиной. А это и есть прямая гносеологическая ошибка.

[Вашкевич Виктор]

Насчёт теории относительности, она ведь сразу утверждает верность всех измерений - именно с точки зрения каждого наблюдателя. То есть сущность подменяется набором наблюдаемых явлений и каждое из них оказывается "верным" или объективной истиной. А это и есть прямая гносеологическая ошибка.

Ваша ошибка в том, что Вы злонамеренный обман хотите выдать за ошибку.
Нет  у основателей теории относительности ошибок, есть злонамеренный обман.
Разве деятельность наперсточников можно квалифицировать как ошибку?
Читайте Питера Линдемана:
http://home.onego.ru/~chiezo/freenrg.htm
- физики дурят общественность еще с конца 19 века.
Чуть ли ни полтора века, и все "ошибка"?

[sergey_g]

Единственный способ однозначно определить, что перед вами идеализм или материализм, это выслушать ответ на основной вопрос философии:  Что первично материя или сознание?

Некорректное замечание, следует написать так -
Единственный способ определить кто перед вами идеалист или материалист, это выслушать его ответ на основной вопрос философии: Что первично материя или сознание?
Насчет Эйнштейна, с подачи Эрнст Маха, в физике появилось понятие мысленный эксперимент - заключительная стадия идеализма..
Эйнштейн был последователем философии Э. Маха, тут как ни изворачивайся, а мысленные эксперименты Эйнштейна в физике с головой выдают его приверженность  махизму - идеалистическую суть которого и составляет ТО в физике.

[Вашкевич Виктор]

Некорректное замечание, следует написать так -
Единственный способ определить кто перед вами идеалист или материалист, это выслушать его ответ на основной вопрос философии: Что первично материя или сознание?

По поводу этого вопроса русский философ Герцен писал, мол, это подобно вопросу бандита
на большой дороге к путнику: "Жизнь или кошелек?" 
"Но почему из двух необходимых мне вещей  я должен чего-то лишаться?" - спрашивает Герцен.

В тысячелетних распрях между собой материалисты и идеалисты не замечали, что всегда при их споре
присутствует третья партия, "партия середины", которая диалектически объединяет эти два критерия.
Да и действительно,  - что это за вопрос о "первичности"? Ведь это значит, что тестирующий
предполагает некое "начало", от которого отсчитывается  эта пресловутая "первичность".
А если "начала" нет? Если "начала" нет, то и вопрос о "первичности" превращается в бессмысленность.
Вот такое решение "основного вопроса философии" дает "партия середины".

 

[Alexpo]

А, перенос математических результатов на окружающий мир не является гносеологической ошибкой?

Сам по себе нет, если не делаются утверждения, что любой математический результат тождественени природе, или критерием истинности является сама правильность математического вывода. Если же на основе математического вывода строится гипотеза, которую надо проверить физическими методами, то здесь никакой ошибки.

[Alexpo]

Некорректное замечание, следует написать так -
Единственный способ определить кто перед вами идеалист или материалист, это выслушать его ответ на основной вопрос философии: Что первично материя или сознание?

Это не замечание, а определение, причем совершенно корректное. Поскольку не всегда можно задать вопрос конкретно человеку, достаточно проанализировать его взгляды.

Насчет Эйнштейна, с подачи Эрнст Маха, в физике появилось понятие мысленный эксперимент - заключительная стадия идеализма..

Ерунда! Мысленный эксперимент никакого отношения к идеализму не имеет.
Замечу, что вы как и все прочие обвинители не привели ни одного аргумента в пользу этого. Если вы не в состоянии этого сделать , то не надо и утверждать.

Эйнштейн был последователем философии Э. Маха, тут как ни изворачивайся, а мысленные эксперименты Эйнштейна в физике с головой выдают его приверженность  махизму - идеалистическую суть которого и составляет ТО в физике.

Не был Эйнштейн последователем философии Э. Маха. Я привел аргументы в пользу своей позиции, а вы опять не првели ни одного аргумента. Тенденция однако, говорящая об отсутствии у вас каких-либо аргументов. Одни голословные обвинения... :( Г
 Мысленные эксперименты к махизму и идеализму  отношения не имеют.

[sergey_g]

По поводу этого вопроса русский философ Герцен писал, мол, это подобно вопросу бандита
на большой дороге к путнику: "Жизнь или кошелек?" 
"Но почему из двух необходимых мне вещей  я должен чего-то лишаться?" - спрашивает Герцен.

Это он конечно совсем утрировал, на вопрос бандита ответ всегда один. По поводу материализма и идеализма ответов может быть три.

[Alexpo]

Да, эти представления приводят к существованию идей вне материи (но не без материи). И это правильные получатся представления.
Вместилищем материи является пространство. Вместилищем идей - время. Они живут в разных квартирах, поэтому и не теснят друг друга. Но неразрывно связаны друг с другом. Носителями идей, мыслей, информации являются материальные субстанции, а сами идеи, мысли, информация материей не являются. В пространстве находятся координаты материальных носителей идеального, во времени - координаты самих идей.

Кто вам сказал , что правильные? Вас обманули Я сказал, что с  этим согласиться категорически не могу.

[Метафизик]

(в марксизме не диалектику называют метафизикой).

В принципе правильно делают. Метафизика оперирует в т.ч. и такой методологией как триалектика. Если диалектика рассматривает только борьбу противоположностей и совершенно не интересуется результатом, (потому и результатов - кот наплакал), в триалектике всегда рассматриваются обязательно три составляющие: активное начало; пассивное начало и их сумма, как результат. Например, применительно к физике:
1)притяжение; 2)отталкивание; 3)равновесие.
Запись типа 1+2 - "гносеологическая" ошибка. Правильно так: 1+2=3.

[sergey_g]

Это не замечание, а определение, причем совершенно корректное. Поскольку не всегда можно задать вопрос конкретно человеку, достаточно проанализировать его взгляды.

Ага и толковать их на свое усмотрение..

Ерунда! Мысленный эксперимент никакого отношения к идеализму не имеет.

Имеет и самое непосредственное - это крайний случай идеализации вырядившейся в одежды материализма, т.е выводы таких "экспериментов" всегда субъективны.

Не был Эйнштейн последователем философии Э. Маха.

«…в последовательной теории относительности нельзя определять инерцию по отношению к “пространству”, но можно определять инерцию масс относительно друг друга. Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю. Попытаемся сформулировать это условие математически»

Мысленные эксперименты к махизму и идеализму  отношения не имеют.

Мысленный эксперимент с «лифтом Эйнштейна», в котором постулируется невозможность локального эксперимента, позволяющего установить, находимся ли мы в ускоряющейся системе отсчёта или во внешнем гравитационном поле - по сути бредовен и является физическим идеализмом, наряду с прочими "мыслями"  ТО, аналогично "мысленному" парадоксу близнецов и т.п.

[Вашкевич Виктор]

Это он конечно совсем утрировал, на вопрос бандита ответ всегда один. По поводу материализма и идеализма ответов может быть три.

Но истинный - один.