О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[shilin]

Кто вам сказал такую глупость про Эйнштейна?

Цитирую Эйнштейна: "согласно специальной теории относительности, пространство (пространство-время) существует независимо от материи или поля". СНТ, т. 2, стр. 758. 

[shilin]

Такого доказательства в диамате нет в принципе. Философия вообще строгими доказательствами не занимается.

Строго по диамату доказательства даны в статье http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html   

[Alexpo]

Цитирую Эйнштейна: "согласно специальной теории относительности, пространство (пространство-время) существует независимо от материи или поля". СНТ, т. 2, стр. 758.  

Во-первых, стр. 757. Во-вторых, вы просто вырвали цитату из контекста для обмана или просто не понимаете о чем пишет Эйнштейн (и то и другое грустно... :(). Надо приводить весь абзац, а лучше еще и следующий.
Кстати, я вам это уже указывал в другой теме, а вы снова падаете в ту же лужу.....

Поясняю, там речь идет о различии в описании пространства и времени в СТО и ОТО. Действительно, в СТО в отличие от ОТО не учитывается влияние материи и поля на пространство-время, поскольку там это и не нужно. Вот об этом и говорит Эйнштейн, а вовсе не о том, что пространство-время могут существовать без материи. Как раз наоборот, далее он и говорит о том, что  пространство-время не могут существовать без материи.

Впрочем лучше предоставим слово самому Эйнштейну. Привожу оба абзаца целиком, чтобы была понятна мысль Эйнштейна (главное выделяю цветом специально для Шилина, а то он опять не поймет):

Мы в состоянии теперь видеть, насколько переход к общей теории относительности видоизменяет понятие пространства. В соответствии с классической механикой и согласно специальной теории относительности, пространство (пространство-время) существует независимо от материи или поля. Для описания того, что заполняет пространство и зависит от координат, нужно, чтобы пространство-время, или инерциальная система, с ее метрическими свойствами, мыслились существующими с самого начала, так как иначе описание «того, что заполняет пространство», не имело бы смысла. С другой стороны, согласно общей теории относительности, не существует отдельно пространство, как нечто противоположное «тому, что заполняет пространство» и что зависит от координат. Таким образом, чисто гравитационное поле может быть описано с помощью g_ik (как функций координат), путем решения уравнений гравитации. Если мы представим себе, что гравитационное поле, т. е. функции g_ik, устранено, то не останется не только пространства типа (1), но и вообще ничего, в том числе и «топологического пространства». В самом деле функции g_ik описывают не только поле, но и в то же самое время топологические и метрические структурные свойства многообразия. Пространство типа (1) с точки зрения общей теории относительности не есть пространство без поля, но представляет собой частный случай поля g_ik, когда — в определенной системе координат, которая сама по себе не имеет объективного значения — функции g_ik имеют значения, независящие от координат. Пустое пространство, т. е. пространство без поля, не существует. Пространство-время существует не само по себе, но только как структурное свойство поля.
          Таким образом, Декарт был не так далек от истины, когда полагал, что существование пустого пространства должно быть исключено. Эта точка зрения действительно казалась абсурдной до тех пор, пока физическую реальность видели исключительно в весомых телах. Потребовалась идея ноля, как реального объекта в комбинации с общим принципом относитель-
относительности, чтобы показать истинную сущность идеи Декарта: не существует пространство, «свободное от поля».

Более того, здесь как раз приведено утверждение Эйнштейна о материальности поля. Повторю его еще раз:

"Эта точка зрения действительно казалась абсурдной до тех пор, пока физическую реальность видели исключительно в весомых телах."

Необходимый комментарий. Во времена Эйнштейна материей (физической реальностью) называли только вещество "весомые тела". Эйнштейн как раз и предлагает считать поле физической реальностью, т.е. материей. Эта точка зрения принята сегодня. И именно поле формирует пространство, о чем и говорится в этой статье.

[Alexpo]

Строго по диамату доказательства даны в статье http://www.inauka.ru/blogs/article98308.html   

Т.е. Диамат - это вы? 
Ну надо же, а я столько лет его изучаю, а не знал этого... 

[Alexpo]

Занимается...

Приведите пример.

[дiдусь]

Во-первых, стр. 757. Во-вторых, вы просто вырвали цитату из контекста для обмана или просто не понимаете о чем пишет Эйнштейн (и то и другое грустно... :(). Надо приводить весь абзац, а лучше еще и следующий.
Кстати, я вам это уже указывал в другой теме, а вы снова падаете в ту же лужу.....
Поясняю, там речь идет о различии в описании пространства и времени в СТО и ОТО. Действительно, в СТО в отличие от ОТО не учитывается влияние материи и поля на пространство-время, поскольку там это и не нужно.
Вот об этом и говорит Эйнштейн, а вовсе не о том, что пространство-время могут существовать без материи. Как раз наоборот, далее он и говорит о том, что  пространство-время не могут существовать без материи[/color].

Лучше бы он этого не говорил. Потому что пространство и время - это придумки человека для облегчения понимания и описания реальности. Поэтому не материя и поле влияют на пространство и время (они токо друг не друга влияют), а исключительно человек. Захотел - мыслит его эвклидовым, захотел - лобачевским, захотел (как Эйнштейн) - Минковским.

[дiдусь]

Впрочем лучше предоставим слово самому Эйнштейну. Привожу оба абзаца целиком, чтобы была понятна мысль Эйнштейна (главное выделяю цветом специально для Шилина, а то он опять не поймет):

...здесь как раз приведено утверждение Эйнштейна о материальности поля. Повторю его еще раз:

"Эта точка зрения действительно казалась абсурдной до тех пор, пока физическую реальность видели исключительно в весомых телах."

Необходимый комментарий. Во времена Эйнштейна материей (физической реальностью) называли только вещество "весомые тела". Эйнштейн как раз и предлагает считать поле физической реальностью, т.е. материей. Эта точка зрения принята сегодня. И именно поле формирует пространство, о чем и говорится в этой статье.

Эйнштейн был гениальным дядей. Но он так много наговорил и такой сумбур был у него в голове от его гениальных мыслей, что он мало что довёл до логического конца - больше дров наломал.
Большенство народа не поверило ему насчёт материальности поля - они до сих пор считают, раз материя - значит масса. Потому что привыкли по-ленински оччущать материю, а поле им такого оччущения не давало.
Потому что и сам Эйнштейн токо лицемерил, говоря, что поле материя, а относился он к полю, как к обыкновенной математической идее, а не материи.
А ведь поле на самом деле материально и "сделано" оно в продольном направлении из такой материальной субстанции как магнитные силовые линии [м], а в поперечном - из электрической напряженности [м2/с3] (плотности электрических зарядов) (м2/с)*(1/с2)

[shilin]

Поясняю, там речь идет о различии в описании пространства и времени в СТО и ОТО. Действительно, в СТО в отличие от ОТО не учитывается влияние материи и поля на пространство-время, поскольку там это и не нужно.

Alexpo, разве я где-то писал, что в СТО и ОТО нет различия в описании пространства и времени? То, что АЭ изменил свои представления о пространстве и времени при переходе от СТО к ОТО, это всем известно. Но в СТО, как и у Ньютона, пустое пространство - это вместилище Бога. У Ньютона Бог не играет в кости, движущиеся тела в пустом пространстве не сокращаются и часы не замедляют свой ход, скорость света постоянна только относительно источника, а в СТО всё это имеет место по какой причине? по воле Бога? Другой причины там нет, кроме произвольного принципа постоянства скорости света.
В моей простой теории все понятия четко и ясно определены, включая постоянство скорости света и других носителей сил, парадоксы СТО исчезли как сон, как утренний туман, законы Ньютона восстановлены в своих правах. Заблуждения АЭ остались только в головах упорных сторонников СТО.
 

Во времена Эйнштейна материей (физической реальностью) называли только вещество "весомые тела". Эйнштейн как раз и предлагает считать поле физической реальностью, т.е. материей. Эта точка зрения принята сегодня. И именно поле формирует пространство, о чем и говорится в этой статье.

У Галилея, Ньютона и в моей теории нет никакой другой материи, кроме вещественной.
Электромагнитное поле - это материя? Что-то я не заметил в первых работах по СТО рассуждений АЭ о материальности ЭМ поля, четких и ясных определений поля и материи, отличия поля от материи.

[Alexpo]

Электромагнитное поле - это материя? Что-то я не заметил в первых работах по СТО рассуждений АЭ о материальности ЭМ поля, четких и ясных определений поля и материи, отличия поля от материи.

Их там и не должно быть. Эти работы не требуют рассмотрения этого вопроса. Вы что всерьез полагаете, что эта проблема должна быть изложена в каждой статье по любому поводу?

Мы же говорим об итоговых воззрениях Эйнштейна. Понятно, что его взгляды менялись со временем, иначе и быть не могло. Но они не менялись так уж радикально, как думают некоторые.
В той работе, на которую сослались ВЫ, его материалистические взгляды изложены предельно четко. Поле материально, пространство без материи (поля) не существует. Именно это я и утверждаю, а современная физика разделяет эти взгляды.

Заметьте, что именно взгляды Эйнштейна на проблемы пространства-времени являются его основной заслугой, а вовсе не вывод преобразований Лоренца, как наивно  полагают некоторые.

[abrashinigor]

Заметьте, что именно взгляды Эйнштейна на проблемы пространства-времени являются его основной заслугой, а вовсе не вывод преобразований Лоренца, как наивно  полагают некоторые.

Вот именно! Не дав себе труда заглянуть в работы философов, он вывел "пространство" и "время" как "сущность".
Хотя философом не был...

[shilin]

Мы же говорим об итоговых воззрениях Эйнштейна. Понятно, что его взгляды менялись со временем, иначе и быть не могло. Но они не менялись так уж радикально, как думают некоторые.

В теме обозначены не итоговые воззрения Эйнштейна, а его изначальные воззрения в рамках электродинамики движущихся тел (СТО). СТО же начинается с преамбулы, где, в дополнение к принципу относительности Галилея, вводится "добавочное допущеие, находящееся с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определённой скоростью, не зависяшей от состояния движения излучающегося тела". Это его ничем не обоснованное "добавочное допущение", в отличие от четко обоснованного допущения Лоренца, и есть как раз то, что подходит под понятие "идеализм" и приводит к парадоксам СТО и противоречит принципу относительности Галилея.
В моей теории, наряду с преобразованиями Галилея, постоянство скорости света и сигналов иной природы получает строгое определение на основе определения времени движением тех материальных (вещестивенных) сигналов, посредством которых осуществляются взаимодействия между телами. Определённое мной постоянство скорости сигналов разной природы приводит к строго определённым адекватным преобразованиям, чисто внешне сходным с преобразованием Лоренца. В результате получилась единая и очень простая теория взаимодействий тел в рамках развития механики Ньютона.

Заметьте, что именно взгляды Эйнштейна на проблемы пространства-времени являются его основной заслугой,

Эйнштейн о пространстве: "Прежде всего оставим в стороне темное слово "пространство", о котором мы - если будем честными - ничего решительно даже и думать не сумеем; вместо этого мы поставим движение по отношению к практически твердому телу отсчета".
Но если предположить честность Эйнштейна, который о пространстве ничего решительно даже и думать не смеет, то прошу Вас ответить, по какой причине в его рассуждениях скорость света движущегося источника оказывается постоянной величиной?
Время у Эйнштейна не менее темное слово: "совокупность показаний часов". Нет часов и нет времени. Вот и вся его заслуга.

[В.И.Костицын]

[
Предлагаю вернуться в тему.
Плохую услугу познанию оказывает не только абсолютизация покоя, но и абсолютизация его противоположности – движения. И то и другое есть выражение метафизического способа исследования. Если в первом случае мы встаем на путь, ведущий к догматизму, то во втором – на путь, ведущий к абсолютному релятивизму.
Метафизика признает реальным только бытие, в ней нет процесса становления, представляющего переход от небытия к бытию и наоборот. У релятивистов все относительно, и только сама относительность абсолютна, у них иллюзорно как бытие, так и небытие. Только в диалектике бытие отделяется от небытия, существует относительный покой и всюду есть общее.
Большинство физиков, за редким исключением, пренебрежительно относятся к философии. Они создают свою собственную кустарную философию и и гордятся созданным уродством. И Эйнштейн – не исключение. В этом скрывается одна из причин (увы, далеко не единственная) кризисного состояния физики. Нобелевский лауреат Стивен Вайнберг, например,  одну из глав своей книги «Мечты об окончательной теории» так и назвал: «Против философии», и надо признать, что название соответствует содержанию. Однако независимо от собственного желания, любого физика по его философским взглядам можно отнести к одному из трех философских направлений:

Философское
направление   Отношение к философским категориям
   Бытие   Небытие   Становление
Метафизика   Реально   Иллюзорно   Иллюзорно
Релятивизм   Иллюзорно   Иллюзорно   Реально
Диалектика   Реально   Реально   Реально

Согласно классификации материалисты – это метафизики, а релятивисты – это идеалисты. И те, и другие не имеют права называть себя диалектиками. Фактически, хотя это не осознали еще многие физики, наука вернулась от механического детерминизма к исконному диалектическому принципу всеобщей связи.  
Современные релятивисты стремятся откреститься от идеализма, а материалисты – от метафизики. Самому Эйнштейну не нравилось, что его теорию стали называть теорией относительности, его больше устраивало название «теория инвариантности», скрывающее подлинную сущность теории и избавляющее от необходимости отвечать на неудобные вопросы.
Австрийский физик Эрнст Мах, под влиянием идей которого находился и Эйнштейн, писал об учениях Птолемея и Коперника следующее: «…оба учения одинаково верны, только последнее проще и практичнее ». Эйнштейн пошел дальше своего кумира, отказав выделенным системам вообще в праве на существование.
Следует заметить, что не существует ни идеальных инерциальных, ни идеальных абсолютных систем отсчета. Чтобы двигаться равномерно и прямолинейно, идеальная инерциальная система отсчета не должна взаимодействовать с окружающим пространством, поэтому для внешнего наблюдателя она становится ненаблюдаемой, а значит и несуществующей. Но если инерциальная система взаимодействует с окружающим пространством, то всегда можно обнаружить ее движение относительно пространства. Если пассажира из примера Галилея  поместить в закрытую носовую каюту современного судна на воздушной подушке и снабдить его термометром, то он не только обнаружит сам факт движения, но и вычислит скорость своего движения по разнице температур  стенок каюты. Проблемы вовсе исчезают, если у пассажира есть возможность «высунуться» на палубу корабля.
Гелиоцентрическая система Коперника не является абсолютной системой отсчета, но она ближе к абсолютной системе отсчета, чем геоцентрическая система, в которой звезды, вопреки той же теории относительности, движутся по небу со сверхсветовыми скоростями. Кощунственно утверждать, что смерть Джордано Бруно на костре инквизиции была напрасной. В ставшем классическим в специальной теории относительности примером с движущимся поездом и вокзалом, при резком торможении падают все-таки чемоданы с полок вагонов, а не водокачка, стоящая возле полотна железной дороги. Ни о каком равноправии систем отсчета, связанных с землей и поездом не может быть и речи. Система отсчета, связанная с земной поверхностью является выделенной системой отсчета для всего, что по ней движется.  
 Среди множества возможных систем отсчета  всегда существует одна выделенная, найти такую систему иногда бывает чрезвычайно сложно, так как требуется преодолеть некоторый барьер, взглянуть на изучаемое движение не изнутри, а снаружи.

[В.И.Костицын]

]
За 20 лет до создания специальной теории относительности англичанин В.Клиффорд исследовал многомерные пространства и пришел к важному выводу: «… мы не можем ожидать, чтобы какое-нибудь существо было в состоянии составить себе геометрическое понятие о кривизне его пространства раньше, чем оно увидит его из пространства высшего измерения, т. е. на деле – никогда». Вывод Клиффорда полностью соответствует принятому нами принципу относительности для многомерных пространств: в пространствах различной размерности все процессы протекают одинаково, а судить о кривизне пространства и его движении можно только «высунувшись» в пространство большей размерности.
 Эйнштейн был знаком с работами Клиффорда, но при создании специальной теории относительности совершенно не учел многомерность пространства. Такую же ошибку совершают и все последующие поколения релятивистов. Не сумев найти выделенную систему отсчета для объектов трехмерного пространства, Эйнштейн, а за ним и все его последователи заявили, что выделенных систем отсчета не существует. Но это не так. Реликтовое излучение является выделенной системой отсчета для всех объектов нашего трехмерного мира.
Специальную теорию относительности нельзя применять к изучению нашего трехмерного пространства. С помощью масштабных линеек и часов, являющихся атрибутами того же самого пространства, невозможно определить, искривлено ли наше пространство, или оно не имеет кривизны, движется ли оно или находится в состоянии покоя.
Эйнштейн в специальной теории относительности вводит постулат постоянства скорости света, чем вроде бы соглашается с невозможностью определить движение трехмерного пространства в трехмерном же пространстве и этим объясняет отрицательный результат эксперимента Майкельсона. Но затем, не моргнув глазом, он вводит в теорию преобразования Лоренца, с помощью которых не только определяет сам факт движения, но и находит скорость движения трехмерного пространства в трехмерном же пространстве. 
 Специальная теория относительности совершенно непригодна и для решения проблемы одновременности событий. Действительно, если Ньютон и Эйнштейн родились в различных точках пространства, то всегда найдутся инерциальные системы отсчета, наблюдатели которых могут утверждать, что Эйнштейн родился раньше Ньютона. Но ведь это – прямое нарушение принципа причинности, на котором держится все здание современной науки. Вопреки здравому смыслу, осмеянному релятивистами, это противоречие, кокетливо названное парадоксом часов, считается достижением теории, а не ее опровержением.
 Принцип причинности более фундаментален, чем принципы теории относительности. Применение принципа причинности к «местному времени», ограничение скорости передачи взаимодействий скоростью света, отождествление хода времени с показаниями часов и применение преобразований Лоренца к трехмерному пространству – вот важнейшие гносеологические ошибки Эйнштейна. К сожалению, эти ошибки не были своевременно обнаружены и закрепились в физике.

[abrashinigor]

[
Предлагаю вернуться в тему.
Плохую услугу познанию оказывает не только абсолютизация покоя, но и абсолютизация его противоположности – движения. И то и другое есть выражение метафизического способа исследования. Если в первом случае мы встаем на путь, ведущий к догматизму, то во втором – на путь, ведущий к абсолютному релятивизму...

[В.И.Костицын]

Можно и короче. Большинство физиков - никудышные философы и Эйнштейн - не исключение.

[abrashinigor]

Можно и короче. Большинство физиков - никудышные философы и Эйнштейн - не исключение.

Большинство физиков философию наукой вообще не считают...

[В.И.Костицын]

Большинство физиков философию наукой вообще не считают...

Я рад, что в этом ВЫ согласны со мной.

[abrashinigor]

Я рад, что в этом ВЫ согласны со мной.

А с чем здесь можно не согласиться?
Физики позиционируют себя материалистами, не замечая, что СТО - идеализм.

[abrashinigor]

Большинство физиков философию наукой вообще не считают...

Например, Алекспо, когда я высказал сомнение, что философия - не точная наука, усомнился.
Ему даже невдомёк, что все науки вышли из философии.
И что, "самая точная наука" - математика, лишь часть логики.
Причем, формальной.
При этом она стала "Иваном, не помнящим родства".
Забыв свои пределы и пытающаяся "объяснить мир".

[В.И.Костицын]

А с чем здесь можно не согласиться?
Физики позиционируют себя материалистами, не замечая, что СТО - идеализм.

Об этом я и написал в своих тостах. И добавлю кое - что еще.
Не будет наблюдаться и парадокс в возрасте двух близнецов, один из которых отправился в путешествие со скоростью света.
 Во-первых, релятивисты считают часы прибором для измерения времени, а время в теории относительности – это показания часов. Имеем порочный логический круг.
 Во – вторых, в теорию введено абсурдное положение о «принципиальной невозможности синхронизации удаленных часов» кроме как световыми сигналами. В 2012 году исполняется 50 лет с момента признания изобретением «Способа стабилизации высокостабильных генераторов частоты». Суть изобретения состоит в том, что предлагается «подкручивать» атомные часы в зависимости от величины гравитационного потенциала, скорости и ускорения.
 Все необходимые параметры можно получить с помощью гиростабилизированных платформ, давно уже применяющихся в авиации. Что нам это дает? Это позволяет синхронизировать любые часы во Вселенной по показаниям эталонных корректируемых часов. Можно, например, взять трое таких часов, одни оставить на Земле, с двумя другими полететь к братьям по разуму в другую звездную систему, оставить им в подарок часы и с оставшимися вернуться на Землю. Самое замечательное состоит в том, что все часы будут показывать одинаковое время, естественно, если справедлива теория относительности. Хорошо бы еще привязать часы к центру тяжести Вселенной, тогда они будут показывать абсолютное время. Но изобретение на это вроде бы не претендует, за эталонные часы можно принять и часы на Спасской башне Кремля. Никакого парадокса часов, во всей Вселенной установлено московское время. Плохо только, что из теории относительности выбрасывается ее краеугольный камень.