О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[дiдусь]

Хотя, уже вот эта фраза:
"При этом сама возможность идеалистической интерпретации не является основой для обвинения физической теории в идеализме, если возможна материалистическая интерпретация. ", вызывает много вопросов.

А Вы с Алекспо не можете представить себе такого поворота, когда теорию будут обвинять в материализме и на этом основании отвергать? А возможность её идеалистической интерпретации и будет как раз свидетельствовать о её верности. Если нет, то я вам сочувствую. Слабое воображение. В диалектики не годитесь.

[Alexpo]

А Вы с Алекспо не можете представить себе такого поворота, когда теорию будут обвинять в материализме и на этом основании отвергать? А возможность её идеалистической интерпретации и будет как раз свидетельствовать о её верности. Если нет, то я вам сочувствую. Слабое воображение. В диалектики не годитесь.

Могу представить. Я же говорю, что философия вещь неоднозначная и строгих критериев истинности у нее нет. Поэтому сами ФИЗИЧЕСКИЕ теории не являются ни материалистическими, ни идеалистическими. Таковыми являются только слова философов или философствующих

[В.И.Костицын]

Вы сначала сформулируйте вопросы кратко так, чтобы их можно было понять.

А гносеологических ошибок вы не указали вообще.
Посмотрите
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=126124.msg1732630#msg1732630

Начать нужно не с Эйнштейна, а с Алекспо, если уж он главный в этой теме. Пусть вначале ответит за себя.
1) Алекспо пишет, что для того, чтобы узнать, кто перед тобой, нужно спросить у него, что первично, а что вторично. При этом предусматривает лишь 2 варианта ответа: если материя, то материалист, если сознание – то идеалист. Полагаю, что это неверно. Есть еще диалектики (дуалисты). А ведь если это так, то ни материалисты , ни идеалисты не имеют права называть себя диалектиками. Покажите, где у меня ошибка?
2) На вопрос, познаваем ли мир в принципе, Алексо отвечает: да, познаваем. И познаваем методами науки. Слышал ли Алекспо о других методах познания, например, основанных на интуиции? А как понимать вот такие высказывания Гейзенберга: «Первый глоток из сосуда естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог». Более конкретно высказался Макс Планк: «Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов». Есть ли в этих высказываниях рациональное звено? Гёдель говорил, что есть. Покажите, в чем причина заблуждений этих людей?
3) Алекспо пишет, что мое заявление о том, что пространство и время - зто не форма существования материи, что материя из пространства и времени состоит и нет в материи ничего, кроме пространства и времени – это бред пьяного ёжика. Следует ли понимать это так, что Алекспо знает определение этим понятиям? Знает ли он, что из чего состоит, и если знает, то пусть поделится этими секретами. Мне вот например интересно, что ищут на коллайдере? Говорят, что первооснову материи. А какой она, эта первооснова представляется Алекспо: шарики, колечки, сферы, а может просто кисель?  А может все-таки нет в материи ничего, кроме пространства и времени и ищут то, чего нет.
Неверное хватит. Посмотрим на ответы, а потом решим, стоит ли ломать копья.
Чтобы говорить на одном языке, поясняю: под гносеологией я понимаю теорию познания. Главный вопрос гносеологии: познаваем ли мир в принципе. Частный вопрос гносеологии:методология науки. 

[дiдусь]

Могу представить. Я же говорю, что философия вещь неоднозначная и строгих критериев истинности у нее нет. Поэтому сами ФИЗИЧЕСКИЕ теории не являются ни материалистическими, ни идеалистическими. Таковыми являются только слова философов или философствующих

С этим я согласен. Но откуда тогда у Вас встречаются такие выражения как "обвинение теории в идеализме", но не встречается слов "обвинение теории в материализме"?

[дiдусь]

Начать нужно не с Эйнштейна, а с Алекспо, если уж он главный в этой теме. Пусть вначале ответит за себя.
1) Алекспо пишет, что для того, чтобы узнать, кто перед тобой, нужно спросить у него, что первично, а что вторично. При этом предусматривает лишь 2 варианта ответа: если материя, то материалист, если сознание – то идеалист. Полагаю, что это неверно. Есть еще диалектики (дуалисты). А ведь если это так, то ни материалисты , ни идеалисты не имеют права называть себя диалектиками. Покажите, где у меня ошибка?

У Вас ошибка в том, что Вы вслед за материалистами считаете основным вопросом философии вопрос о первичности-вторичности, в то время как основным вопросом философии является вопрос о субъективности-объективности материального и идеального. И диалектика, признающая равноправное диалектическое сосуществование в объективной реальности и того и другого является единственной правильной философией, отражающей всё многообразие объективной реальности без перекосов, как в ту, так и в другую сторону.

[Alexpo]

Начать нужно не с Эйнштейна, а с Алекспо, если уж он главный в этой теме. Пусть вначале ответит за себя.

Речь шла не об Эйнштейне, а о вашем непонимании , что такое гносеология. На что вы так и не ответили...

1) Алекспо пишет, что для того, чтобы узнать, кто перед тобой, нужно спросить у него, что первично, а что вторично. При этом предусматривает лишь 2 варианта ответа: если материя, то материалист, если сознание – то идеалист. Полагаю, что это неверно. Есть еще диалектики (дуалисты). А ведь если это так, то ни материалисты , ни идеалисты не имеют права называть себя диалектиками. Покажите, где у меня ошибка?

Вы допустили сразу несколько ошибок
1) Диалектика и дуализм - это совершенно разные понятия. Более того, есть недиалектический дуализм.
2) Вы поставили диалектику в один ряд с идеализмом и материализмом. Это называется логической ошибкой "деления не по одному основанию". Это все равно, что делить динии на прямые, кривые и красные. Красными могут быть и кривые и прямые. Так и диалектиком или недиалектиком могут быть и материалисты и идеалисты.

Я уже объяснял, что диалектика и материализм/идеализм характеризуют разные стороны философского учения. Очень грубо и кратко: диалектика - это учение о внутренней противоречивости мира, единстве и борьбе противоположностей, и метод познания, основанный на этом. Материализм признает и существование идеального и диалектику материального и идеального. Важно одно, что у материалиста идеальное не может существовать без и вне материального. Поэтому материя первична. Сначала должен возникнуть или существовать материальный мир, а только потом в нем появляется сознание и идеальное.

3) Вы не разобрались в том, что я сказал. Я говорил лишь о том как различить идеалиста и материалиста. О том, что не существуют дуалисты, я не говорил. Так что ваша претензия не по адресу.
Но хотел бы заметить по этому поводу. В вопросе первичности дуалист должен утверждать, что вечно должны существовать два мира материальный мир и мир нематериальных идей, разума, духа и т.д. (вспомним Платона). Вот это существование нематериальных идей и т.д. сплошь и рядом приводит к скатыванию дуалистов в идеализм. Так что чистых дуалистов среди серьезных философов и не найти в наше время. Попробуйте привести хоть один пример.

[Alexpo]

2) На вопрос, познаваем ли мир в принципе, Алексо отвечает: да, познаваем. И познаваем методами науки. Слышал ли Алекспо о других методах познания, например, основанных на интуиции?

Опять приписывание мне того, что я не говорил. Где я говорил, что мир познаваем только научными методами? Цитату пожалуйста.
Другое дело, что я отрицаю познание в форме божественных откровений, просветлений (человек получает информацию из какого-нибудь астрала) и т.п.

Интуиция - это всего лишь работа мозга в "фоновом" режиме на основе реальной информации, полученной человеком в ходе его деятельности. Просто она не осознается, не фиксируется разумом. Вот и все. Все материалистично. Аналогия: вы смотрите на экране компа кино, а комп в фоновом режиме делает расчеты, потом выскакивает окошко с результатами....

А как понимать вот такие высказывания Гейзенберга: «Первый глоток из сосуда естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог». Более конкретно высказался Макс Планк: «Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания – в конце. Для одних он означает фундамент, а для других – вершину построения любых мировоззренческих принципов». Есть ли в этих высказываниях рациональное звено? Гёдель говорил, что есть. Покажите, в чем причина заблуждений этих людей?

А понимать как личную точку зрения конкретных людей. Причины возникновения и существования религиозной веры хорошо изучены, и мне не хочется повторяться. Доказательств существования бога все равно нет и не будет. Кроме того, надо каждый раз смотреть контекст высказывания, потому что упоминание бога, часто делается для красоты, афористичности, а вовсе не из веры в него. Так атеист Эйнштейн любил красивые фразы с упоминанием бога, что вовсе не делает его верующим. Я сам употребляю обороты с богом, хотя не верую.

[Alexpo]

3) Алекспо пишет, что мое заявление о том, что пространство и время - зто не форма существования материи, что материя из пространства и времени состоит и нет в материи ничего, кроме пространства и времени – это бред пьяного ёжика. Следует ли понимать это так, что Алекспо знает определение этим понятиям? Знает ли он, что из чего состоит, и если знает, то пусть поделится этими секретами.

На вопрос из чего состоит яблоко вы отвечаете из круглого и красного. Я не знаю, что по этому поводу несут пьяные ежики, но я с таким ответом согласиться не могу. Понятия пространства и времени сформированы и определены. Из них материя состоять не может по определению.

Если вы хотите заявить, что "материя из пространства и времени состоит", то должны сначала дать и обосновать свои новые определения этим понятиям. Вы этого не сделали, а значит неправы.

При это вопрос о том, знаю ли я из чего состоит материя, бессмысленен и к делу не относится. Вы хоть понимаете, что значит материя?
Понятие материя - это философская категория (высшая степень абстракции) для обозначения существующей реальности. Говорить о ее составе бессмысленно. Можно говорить только о конкретных видах материи.

[Alexpo]

С этим я согласен. Но откуда тогда у Вас встречаются такие выражения как "обвинение теории в идеализме", но не встречается слов "обвинение теории в материализме"?

Потому что я опровергаю конкретные ошибочные обвинения теории в идеализме. В материализме пока никто не обвинял, да я и не буду этого опровергать 
Обвинение теории в материализме - глупость. Хотя иногда встречаются в завуалированной форме: а где тут у вас место для бога, высшего разума и т.д.?

[Alexpo]

У Вас ошибка в том, что Вы вслед за материалистами считаете основным вопросом философии вопрос о первичности-вторичности, в то время как основным вопросом философии является вопрос о субъективности-объективности материального и идеального. И диалектика, признающая равноправное диалектическое сосуществование в объективной реальности и того и другого является единственной правильной философией, отражающей всё многообразие объективной реальности без перекосов, как в ту, так и в другую сторону.

Прочитайте еще раз мой ответ о диалектике Костицину.
А еще дайте сначала определения субъективности-объективности материального и идеального и сформулируйте позицию материализма по отношению к этому.

[Alexpo]

Я не буду придираться, к тому, что в предыдущем посте я дал определение и гносеологии и ее главному вопросу, просто в запарке Вы этого не заметили.

Да уж, не надо придираться, поскольку гносеологических ошибок вы так и не привели и на указание ваших ошибок не ответили.

Но не это главное. Главное, разумеется в понятии "материя". Будем исходить из того, что пространство и время – это диалектические противоположности. Диалектическое единство пространства и времени образует материю.

Будем исходить из того, что круглое и красное – это диалектические противоположности. Диалектическое единство круглого и красного образует яблоко. Вас устраивает мое определение яблока? Я ведь у вас учусь. 

[дiдусь]

Прочитайте еще раз мой ответ о диалектике Костицину.
А еще дайте сначала определения субъективности-объективности материального и идеального и сформулируйте позицию материализма по отношению к этому.

Я уже с Вами на этот счёт спорил.
Диалектический материализм не диалектика, потому что он не признаёт объективного существования идеального. Диалектика – это философия, ставящая материальное и идеальное на один уровень, а не «первично-вторично». Диалектика признаёт существование объективной реальности как в форме материальной, так и в форме идеальной. Идеальное существует и без человека. Только познанная человеком часть идеальной объективной реальности является субъективной реальностью и по отношению к ней можно ставить вопрос «первично-вторично». Правда, нет никакого смысла по этому вопросу допытываться, мог ли бы человек думать, если бы у него не было мозга.
Надо долго искать идиота, который бы ответил, что мог бы. Вот материалисты и подменили основной вопрос философии этим ублюдочным подобием «проблемы». И начали делить философов на материалистов и идеалистов. Естественно, во второй половине оказывались либо полные идиоты, либо те, ответы которых материалисты не понимали. Там же прописали и истинных диалектиков.
К сожалению у большинства материалистов ограниченное воображение.

[Alexpo]

Я Диалектический материализм не диалектика, потому что он не признаёт объективного существования идеального. Диалектика – это философия, ставящая материальное и идеальное на один уровень, а не «первично-вторично».

Это не диалектика, а дуализм, который тут вспоминал Костицын. Разберитесь в терминологии.

[Вашкевич Виктор]

Философия - не наука, а мировоззренческие рассуждения на тему. Не спорю - важные рассуждения, но неоднозначные. Идеалист любые теории и факты будет интерпретировать в свою пользу, а материалист в свою. Поэтому-то, физические теории и факты не являются ни идеализмом, ни материализмом. Они просто факты и физические описания природы. Оценка "материализм" или "идеализм" могут относится лишь к философским рассуждениям по их поводу. (просьба все же дать ваше определение идеализма, я подозреваю, что вы как и многие здесь не понимает этого термина и путает его с идеальным, идеями и теорией)

СТО не может быть обвинена в идеализме лишь на основании того, что кто-то придумал для нее какие-то идеалистические формулировки (как я показал в начале темы, часто ошибочные). СТО прекрасно соответствует материалистическому мировоззрению.

Нет, не соответствует.
Ленин  в  своей книге "Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки
об одной реакционной философии" дал ясную оценку релятивизму.
И Вы, называясь "материалистом", такой самооценкой пользуетесь не по праву.
Вы, как релятивист, не материалист, а идеалист.

[Alexpo]

Нет, не соответствует.
Ленин  в  своей книге "Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки
об одной реакционной философии" дал ясную оценку релятивизму.

В очередной раз повторяю, что Ленин говорил о другом релятивизме, философском, к СТО это не имеет никакого отношения, в труде Ленина нет даже упоминания о СТО. Пора бы открыть справочник по философии и посмотреть, а не демонстрировать незнание философии и непонимание Ленина.

[дiдусь]

Это не диалектика, а дуализм, который тут вспоминал Костицын. Разберитесь в терминологии.

Диалектика в обязательном порядке включает в себя дуализм. Потому диалектический материализм и не является диалектикой, что он не влючает в себя дуализм.

[Вашкевич Виктор]

В очередной раз повторяю, что Ленин говорил о другом релятивизме, философском, к СТО это не имеет никакого отношения, в труде Ленина нет даже упоминания о СТО. Пора бы открыть справочник по философии и посмотреть, а не демонстрировать незнание философии и непонимание Ленина.

Так это в литературе еще не было имени Эйнштейна, а направление в науке было.
Ленин это направление в науке проследил с епископа Беркли.
А Вы с Эйнштейном завершаете то, что начинал в Беркли в 1710 году.

[Alexpo]

Диалектика в обязательном порядке включает в себя дуализм. Потому диалектический материализм и не является диалектикой, что он не влючает в себя дуализм.

Выдумщик вы наш.

[В.И.Костицын]

Потому что я опровергаю конкретные ошибочные обвинения теории в идеализме. В материализме пока никто не обвинял, да я и не буду этого опровергать 
Обвинение теории в материализме - глупость. Хотя иногда встречаются в завуалированной форме: а где тут у вас место для бога, высшего разума и т.д.?

Еще раз прошу, по возможности аргументируйте свои высказывания. Не вгоняйте форум в словоблудство. Не пытайтесь выставить себя в роли Гуру, знающего тайное знание материализма. Вы такой хе плохой философ, каким был Эйнштейн. Будьте проще, и народ потянется к материализму. Если я такое заявляю, то не голословно, вот аргументы:
- У материалистов 3 неопределимых изначально сущности: материя, пространство и время. Причем, если пространство и время они еще худо - бедно кое-как определяют, то о материи не имеют никакого разумного представленя Лично для Вас материя - высшая неопределимая сущность и Вы не смогли указать не только форму, цвет, размеры или запах материи, вы не смогли указать ни одного ее свойства. Для Вас материя - это чудо;
- у диалектиков ( они представляют собой почти то же самое, что и дуалисты, но Вы почему- то пытаетесь возвести между ними непреодолимую стену) всегда только 2 неопределимых сущности;
- как правило, диалектики из трех неопределимых сущностей в качестве диалектически противоположных выбирают пространство и время, а материю как-то пытаются определить через пространство и время;
- для меня материя - не чудо, я определяю материю, как физическую величину, численно равную произведению количества пространства (метров, квадратных метров, кубических метров и т.д.) на количество времени (секунды, секунды в квадрате, в кубе и т.д) и работаю с материей, как с обычной физической величиной;
- материалист никогда, хоть убейте его, не запишет свой любимый закон сохранения материи математически. А диалектик запишет:
М = S * T = const
- из этого закона следует в частности, полный абсурд теории Большого взрыва, в которой материя в начальный момент времени сжата в точку. Невозможно сжать в точку одновременно и пространство и время. Закон сохранения материи ( определить которую материалисты не смогли и сказали, что никому и никогда дать ей определение не удастся) - не позволяет. Сжимая материю, мы выжимаем из нее пространство и наоборот (а то const не получается);
- у материалистов нет места ни для сознания, ни для Бога. Сознание у них побочный продукт материи. Не было бы сознания, так материя и без него прекрасно существовала, и будет существовать, если оно исчезнет. У диалектиков одно без другого не мыслится. В моей теории роль сознания выполняет пространство нулевого числа измерений. Оно обладает всеми непостижимыми для нормальной логики свойствами выброшенного релятивистами на помойку эфира. Выбросив эфир, релятивисты решили себя базы для изучения сознания. У них, в отличие от диалектиков, нет даже определения сознания (раньше называли душой). Поэтому и знани о сознании находятся на нулевой отметки. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Не очень силен в психологии.

 Вот так - то вот. А вы с ходу изрекаете :" обвинение теории в материализме - глупость". Извольте извиниться. Вы меня не аргументированно дурачком назвали. Иначе - к барьеру!

[Alexpo]

Еще раз прошу, по возможности аргументируйте свои высказывания. Не вгоняйте форум в словоблудство. Вы такой хе плохой философ, каким был Эйнштейн.

Вы только что продемонстрировали яркий пример словоблудства. Поскольку я все свои слова подробно аргументировал. Эйнштейн не был философом, он был великим физиком, думавшим и о философии. Не вам судить ни об Эйнштейне ни обо мне.
Заметьте, вы так и не дали своих определений пространства, времени и гносеологической ошибки. А ваши представления абсурдны и не соответствуют действительности.

- У материалистов 3 неопределимых изначально сущности: материя, пространство и время.
- как правило, диалектики из трех неопределимых сущностей в качестве диалектически противоположных выбирают пространство и время, а материю как-то пытаются определить через пространство и время;
- у материалистов нет места ни для сознания,
- материалист никогда, хоть убейте его, не запишет свой любимый закон сохранения материи математически. А диалектик запишет:
М = S * T = const

Философовидная чушь! Вы уж лучше пытайтесь излагать свои взгляды, но не пытайтесь излагать того, чего не знаете и не понимаете. 

Вы не смогли указать не только форму, цвет, размеры или запах материи, вы не смогли указать ни одного ее свойства.

Можно диагностировать - вы философ совсем никакой..... А свойства материи это движение, пространство и время.

- у диалектиков ( они представляют собой почти то же самое, что и дуалисты, но Вы почему- то пытаетесь возвести между ними непреодолимую стену)

Вы просто не знаете или непонимаете определений этих понятий. Да и меня не понимаете. :( Никакой стены.
Еще раз. Дуализм и диалектизм - это разные характеристики философских учений. Диалектика - это методология. Диалектиками могут быть и материалисты, и идеалисты, и дуалисты, впрочем как и не диалектиками. Кривая может быть красной, но это не делает красное и кривое одним и тем же.

- для меня материя - не чудо, я определяю материю, как физическую величину, численно равную произведению количества пространства (метров, квадратных метров, кубических метров и т.д.) на количество времени (секунды, секунды в квадрате, в кубе и т.д) и работаю с материей, как с обычной физической величиной;

материя = величина - это просто бессмыслица! Т.е. вы состоите из величин... Ужас!