О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Alexpo]

"В БОЛЕЕ СоВЕРШЕННОМ ВИДЕ, ЧЕМ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ."

Ну и что? Важно, что идеализация применяется к реальному объекту. Вы же первоначально заявили, что это не так. И оказались неправы.

Наш спор начался с того, что вы назвали размерность пространства идеализацией, а я вам задал вопрос: чего? Вопрос остался неотвеченным....

[abrashinigor]

Ну и что? Важно, что идеализация применяется к реальному объекту. Вы же первоначально заявили, что это не так. И оказались неправы.

Нет. Вы меня не правильно поняли.
Идеализация применяется. Но не является даже абстрагированием.
То есть, заведомо, в свойствах идеализации, описываются свойства, которых в реальном мире нет.
И могут быть указаны "с известной долей приближения".

Наш спор начался с того, что вы назвали размерность пространства идеализацией, а я вам задал вопрос: чего? Вопрос остался неотвеченным....

Идеализацией понятия. Сначала возникло понятие, помогающее человеку описывать, потом - размерность.
Как, возникает сначала треугольник, которого нет в окружающем мире, а потом - катет, гипотенуза...
Хотя время и пространство - способ описания. И причислять его к идеализации неверно.
Так что просто "понятия".

[Alexpo]

И могут быть указаны "с известной долей приближения".Идеализацией понятия. Сначала возникло понятие, помогающее человеку описывать, потом - размерность.
Как, возникает сначала треугольник, которого нет в окружающем мире, а потом - катет, гипотенуза...
Хотя время и пространство - способ описания. И причислять его к идеализации неверно.
Так что просто "понятия".

Понятия отражают что-то реально существующее. Размерность не идеализация, а свойство нашего пространства.

[abrashinigor]

Понятия отражают что-то реально существующее. Размерность не идеализация, а свойство нашего пространства.

Нет, Алексей! Вы не правы. Есть понятия, основанные на идеализации.
Вы мне можете показать "реально существующую" прямую линию?
Понятия не ОТРАЖАЮТ, а ОПИСЫВАЮТ!
Даже понятия пространства и времени - описывают.
С той или иной точностью приближения.

[shilin]

Понятия отражают что-то реально существующее. Размерность не идеализация, а свойство нашего пространства.

Что Вы называете пространством?

[Rishi]

Alexpo
Миф № 1. Эйнштейн - идеалист

Эйнштейн конечно же не идеалист, в философском плане он просто никто. То есть никаких собственных философских идей и методологических принципов для построения физической теории у него не было.
 Другое дело Пуанкаре, который (как и Дюгем и Мах) был позитивистом 2-й волны и не скрывал этого.Эйнштейн видимо незаметно для себя скопировал у Пуанкаре не только физические идеи, но вместе с ними и методологию позитивизма. А потом, испугавшись обвинений в идеализме, начал твердить об объективной реальности. В СТО никакой объективной реальности нет. Собственная длина стержня  и называется так, а не объективной длиной, независящей от системы отсчета, которая (система отсчета) выбирается по произволу наблюдателя. Сам же Эйнштейн говорил мол не слушайте, что говорят эти профессора, а посмотрите как они строят свои теории. Это он прямо про себя и сказал.
Правильно отрывки из Ленина приводите, он как раз против позитивизма боролся и если бы в свое время "Материализм и эмпириокритицизм" изучали ли бы не в курсе истории
КПСС, а в курсе физики (естественно в очищенном от политики виде), то физика была бы сегодня совершенно другой.

 Методология позитивизма (у которого Ленин отмечал склонность к идеализму) прямо
проявляется в СТО в ее постулатах.
1) Математик Пуанкаре в свое время работал в географическом бюро где они в частности занимались вопросом синхронизации времени для нужд промышленности и транспорта. Не долго думая он попытался эту идею протащить и в физику. Но физика - это наука о природе, а не о том, как человек может ее изувечить, то есть не о технике (где конечно можно сколько угодно синхронизировать часы и что угодно). Надо было думать не о синхронизации часов для удобства субъекта, изучающего природу, а о том искажении информации, которое получают реальные заряды при быстром относительном движении засчет конечной скорости ЭМ волн.

2) постоянство скорости света - это феноменализм Маха в чистом виде. Все упорно пытаются понять причинно-следственные связи в опыте Майкельсона-Морли - и тут приходит школный учитель физики, не имеющий никакого опыта работы в физической лаборатории, и говорит мол давайте всю метафизику откинем. Если в эксперименте эфир не обнаруживается, так его и вовсе нет. А Мах совершенно правильно отрекся от СТО. У него было: "ЗА ОПЫТОМ" ничего нет, а у Эйнштейна опыта-то не было. Измерение сокращений Лоренца - это всего лишь мысленный эксперимент, а все остальные эксперименты - косвенные.       

3) Пуанкаре сделал важное для физики дело - он акцентировал внимание на принципе относительности Галилея Но тут же его и утопил приняв тезис о том что якобы инвариантность уравнений может заменить чисто экспериментальный принцип Галилея. Это не следует ни из каких физических экспериментов и противоречит всякому здравому смыслу. Ни в одном современном учебнике этот тезис обосновать не могут, это конвенция. Мах предложил убрать из физики метафизику (физическую модель явлений), а Дюгем с Пуанкаре тут же сообразили мол давайте на место анализа причинно-следственых связей запихнем группу уравнений но такую, чтобы мат.результаты не противоречили известным опытам. Подвернулся Лоренц.
 Но когда появилась квантовая механика и расцвел операционализм и подмена физики математикой просто уже до крайнего абсурда была доведена, то даже Эйнштейн шарахнулся.   

 Не всегда стоит принимать всерьез философские упражнения служащих патентных бюро.

[BETEP IIEPEMEH]

Не всегда стоит принимать всерьез философские упражнения служащих патентных бюро.

Именно. Поэтому воспринимать всерьез Ваши философские упражнения никто и не будет.

[Alexpo]

Методология позитивизма (у которого Ленин отмечал склонность к идеализму) прямо
проявляется в СТО в ее постулатах.

Эдак мы и Евклида обвиним в позитивизме и махизме.....

[Alexpo]

Забавно. Когда альтам говорят об их непрофессионализме и невежестве и советуют сосредоточиться на их основном занятии, раздаются возмущённые крики о том, что это снобизм и элитизм, и что любая кухарка может и должна заниматься фундаментальными науками. Однако редкий альт воздерживается от того, чтобы пнуть Эйнштейна за работу в патентном бюро и (якобы) плохие оценки в школе и институте. 

Ну, как же вы не понимаете, Эйнштейн не из их кулинарного техникума....

[Rishi]

Alexpo
по Вашей же просьбе не превращать форум в флудильню не буду отвечать на неаргументированные бессодержательные высказывания оппонентов. То что Эйнштейн проработал два месяца в школе и потом в бюро и при этом физическими экспериментами не занимался - это общеизвестно. В соответствии с одним из критериев лженаучности, принятыми комиссией по борьбе с лженаукой подозрительными  на лженаучность являются авторы, не имеющие опыта работы в той области науки про которую они пишут. Вы не согласны с комиссией по борьбе или с редакцией Аналов физики, которая опубликовала статью Эйнштейна, в которой не было ссылок на работы Фитцджеральда, Пуанкаре, Лоренца, Лармора и др, то есть вроде редакция тоже не знала о существовании перечисленных авторов? Видимо этот кулинарный техникум ввиду и имеется.    

 Реагировать буду только на  возражения по существу. В СТО есть где-то объективная реальность, так покажите где она, желательно сослаться на учебник. В учебнике кроме прочего сказано, что сокращение Лоренца - это реальное, а не кажущееся явление. То есть для каждого наблюдателя, движущегося с разной скоростью  существует своя реальность, значит это не объективная реальность.

А Энштейна я в позитивизме не обвиняю, он просто не понимал что делает, но вот современные апологеты СТО все-таки должны же это наконец понять.

 

[BETEP IIEPEMEH]

То что Эйнштейн проработал два месяца в школе и потом в бюро и при этом физическими экспериментами не занимался - это общеизвестно.

Да, а кому-то в прошлом так и вообще вагоны разгружать приходилось, чтобы покушать. Гнать их в шею из науки?

В соответствии с одним из критериев лженаучности, принятыми комиссией по борьбе с лженаукой подозрительными  на лженаучность являются авторы, не имеющие опыта работы в той области науки про которую они пишут.

А у Эйнштейна он был. Вы забыли, где он учился?

Вы не согласны с комиссией по борьбе или с редакцией Аналов физики, которая опубликовала статью Эйнштейна...

Демагогия, попытка выставить ситуацию как возможность выбора всего из двух пунктов. В работе Эйнштейна эти ссылки не требовались.

То есть для каждого наблюдателя, движущегося с разной скоростью  существует своя реальность

Нет, реальность у всех одинаковая и не зависит от произвола наблюдателей.

А Энштейна я в позитивизме не обвиняю, он просто не понимал что делает

Это не Эйнштейн не понимал, это Вы не понимаете ни СТО, ни ОТО.

[abrashinigor]

В учебнике кроме прочего сказано, что сокращение Лоренца - это реальное, а не кажущееся явление. То есть для каждого наблюдателя, движущегося с разной скоростью  существует своя реальность, значит это не объективная реальность.

+

[abrashinigor]

Не понимаю, вообще, о чём спор...
Гносеологические ошибки налицо. Идеализм тоже.
Понятия человеческого мышления (время, пространство) наделяются свойствами сущности.
В этом и идеализм, и гносеологическая ошибка.

[Alexpo]

То есть для каждого наблюдателя, движущегося с разной скоростью  существует своя реальность, значит это не объективная реальность.

Неверная по сути формулировка. Реальность то одна, но вот наблюдатели будут разными и это различие совершенно объективно, раз у них отличается скорость, а  разные наблюдатели видят мир по разному. И это объективно.

А Энштейна я в позитивизме не обвиняю, он просто не понимал что делает, но вот современные апологеты СТО все-таки должны же это наконец понять.

Мы все поняли. Позитивизма там нет. Есть теория построенная на экспериментах и описывающая эксперименты. Она давно уже не творение одного Эйнштейна. А кому принадлежат эксперименты роли не играет.
Кстати, Максвелл тоже эксперименты не ставил. Так что же надо отвергнуть на этом основании уравнения Максвелла, а заодно и всю современную электродинамику? Затем Бора... и вообще всю современную физику....

[Alexpo]

Не понимаю, вообще, о чём спор...
Гносеологические ошибки налицо. Идеализм тоже.
Понятия человеческого мышления (время, пространство) наделяются свойствами сущности.
В этом и идеализм, и гносеологическая ошибка.

Налицо несение вами ерунды. А гносеологических ошибок нет, и свойства материи свойствами и остаются.

[abrashinigor]

Неверная по сути формулировка. Реальность то одна, но вот наблюдатели будут разными и это различие совершенно объективно, раз у них отличается скорость, а  разные наблюдатели видят мир по разному. И это объективно.

Ну, ну... Ещё немного...
То есть ничего не сокращается и не замедляется...
Просто "видится" по-разному...

[abrashinigor]

Налицо несение вами ерунды. А гносеологических ошибок нет, и свойства материи свойствами и остаются.

Нет, Алексей! Налицо, наделение понятий свойствами сущностей.
Точнее, подмена.

[aid]

А у Эйнштейна он был. Вы забыли, где он учился?

Можно еще вспомнить Паули, который написал книгу по ТО в 19 или 20 лет, будучи студентом.

[Alexpo]

Ну, ну... Ещё немного...
То есть ничего не сокращается и не замедляется...
Просто "видится" по-разному...

Нет не "видится". При разгоне меняется сам наблюдатель, ведь на него оказывается очень даже реальное воздействие. При одной скорости он один при другой он уже объективно другой, поэтому и результаты его измерений будут другие.

[Alexpo]

Нет, Алексей! Налицо, наделение понятий свойствами сущностей.
Точнее, подмена.

Демагогия. Докажите.