О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[aid]

Вы всерьез ДУМАЕТЕ ЧТО длина вагона не остановившегося поезда - УМЕНЬШИЛАСЬ?
Если да УКАЖИТЕ - силы отважившиеся на это.
Спасибо.

Это силы электромагнитного взаимодействия атомов, входящих в состав поезда, например. Согласно электродинамике поле движущегося заряда отличается от поля неподвижного.

[Rishi]

Alexpo

Реальность то одна, но вот наблюдатели будут разными и это различие совершенно объективно, раз у них отличается скорость, а  разные наблюдатели видят мир по разному. И это объективно.

Слово "видеть" в этом случае не уместно и сбивает здравомыслящих людей с толку. Видеть в обычном понимании - это получать информацию об удаленных предметах с помощью электромагнитных волн. В этом смысле релятивистский наблюдатель ничего не видит и не наблюдает. Сверять релятивистские часы можно только в одной и той же точке пространства, желательно на ощупь. То есть релятивистского наблюдателя для полноты картины надо воспринимать как слепо-глухо немого,  вычисляющего все так сказать "природные" релятивистские эффекты в уме. Так что не надо за всех наблюдателей говорить, говорите только про релятивистских. Все остальные, нормальные наблюдатели именно видят то, что происходит вокруг, то есть получают информацию, которая засчет конечной скорости света может искажаться. Причем в физике наблюдатель - это не мыслящее существо, а как это и было в классике пробный объект и вычислять он и синхронизировать ничего не может.   Поэтому вот здесь

разные наблюдатели видят мир по разному. И это объективно.

не надо говорить слово "видит". Никто никогда никаких сокращений Лоренца не видел и не увидит.
 А если в соответствии с учебником Вашу мысль сформулировать так, что каждый наблюдатель живет в своей реальности   и это объективно, то вот тут материализм сразу и кончается, поскольку объективная реальность подменяется объективной относительностью. Другое дело, когда наблюдатель получает искаженную информацию, мираж, систематическую ошибку. Вот тут материализм, потому что реальность одна, а систематическая ошибка зависит от относительной скорости наблюдателя и наблюдаемого объекта.

Мы все поняли. Позитивизма там нет.

А я чего-то все время не пойму, Вы действительно Ленина не понимаете или только прикидываетесь 
И потом все-таки желательно бы аргументов подкинуть. 

Есть теория построенная на экспериментах и описывающая эксперименты.

Ну и что, теория Птолемея тысячу с лишним лет продержалась и экспериментальная база у нее была.
Экспериментов не достаточно. Физика должна отвечать не только на вопрос Как? но и Почему?
Я уж и не знаю как надо еще проще поставить вопрос,  чтобы Вы его наконец поняли.
 Почему длина стержня уменьшается, если релятивист захочет быстро вдоль него побегать?
Какова причинно-следственная связь. Тока  вот не надо эту операционалистскую глупость повторять. Даже если мы еще не измерили длину стержня, стержень все равно имеет протяженность в пространстве,  не зависимо от наших операций. Любая обезъяна чтобы открыть клетку возьмет палку и если та окажется слишком короткой она возьмет более длинную. И при сравнении длины палок обезъяна будет ориентироваться исключительно на наблюдаемый ею образ палки, а не процедуру с синхронизацией релятивистских часов.

Она давно уже не творение одного Эйнштейна. А кому принадлежат эксперименты роли не играет.

Да, и алхимики много чего понаоткрывали и что? Одна и та же экспериментальная база может быть интепретирована с позиции разных теорий.

Кстати, Максвелл тоже эксперименты не ставил.

Ставил, в экспериментах по смешиванию цветов Максвелл применил особый волчок, диск которого был разделен на секторы, окрашенные в разные цвета (диск Максвелла).

Так что же надо отвергнуть на этом основании уравнения Максвелла, а заодно и всю современную электродинамику? Затем Бора... и вообще всю современную физику...

Уравнения Максвелла отвергать не надо, они правильные их просто надо дополнить, поскольку они не позволяют описать опыт Троутона-Нобла.
 Когда-то пришлось отвергнуть и теорию Птолемея  и теплород, да много чего. Только не говорите, что мол а теперь  наконец-то основы физики выяснены, ну там пару облачков не в счет, а СТО - это таблица умножения в физике.
Подобные мягко скажем фантазии уже многократно случались в истории физики. От них только пшик остался.
 

[Alexpo]

каждый наблюдатель живет в своей реальности   и это объективно, то вот тут материализм сразу и кончается, поскольку объективная реальность подменяется объективной относительностью. Другое дело, когда наблюдатель получает искаженную информацию, мираж, систематическую ошибку. Вот тут материализм, потому что реальность одна, а систематическая ошибка зависит от относительной скорости наблюдателя и наблюдаемого объекта.

Реальность одна и существует она независимо от нас совершенно объективно, как и положено в материализме. Вот только свойства (характеристики) объектов (материи) зависят от их движения. И в этом никакой ошибки нет. Например, при нагреве тела (увеличении скорости молеул или атомов) меняется его размер, спектр излучения, но это же нельзя назвать ошибкой. Это объективные изменения, и материализм при этом никуда не девается.

А я чего-то все время не пойму, Вы действительно Ленина не понимаете или только прикидываетесь  

Вы плохо знаете Ленина. Ленин никогда ничего об Эйнштейне и СТО не писал. Он и о физике ничего не писал. Он писал только о неверных ФИЛОСОФСКИХ выводах некоторых филосов из физических результатов. Вот и предъявляйте претензии философам, а не физикам и Эйнштейну в частности.

 Почему длина стержня уменьшается, если релятивист захочет быстро вдоль него побегать?Какова причинно-следственная связь.

Это не от хотения зависит. Вы такой формулировкой пытаетесь протащить субъективность, которой здесь нет. Не выйдет. Для того, чтобы побегать (развить скорость), любой человек должен приложить силу, а воздействие силы приведет к некоторому изменению материи , из которой состоят приборы, хоть та же линейка. В результате этого изменения все измерения движущейся линейкой будут объективно иными, чем этой же линейкой до разгона. Вот и все.

Кстати, для времени и энергии (раньше часто говорили о массе) преобразования Лоренца доказаны экспериментально однозначно. А то, что для длины этого пока не сделали, так это просто потому, что пока не удалось разогнать до нужных скоростей тело, имеющее достаточные для измерений линейные размеры. Подождите. Разгонят - докажут.

[В.И.Костицын]

Кстати, для времени и энергии (раньше часто говорили о массе) преобразования Лоренца доказаны экспериментально однозначно. А то, что для длины этого пока не сделали, так это просто потому, что пока не удалось разогнать до нужных скоростей тело, имеющее достаточные для измерений линейные размеры. Подождите. Разгонят - докажут.

Второе столетие уже ждем. Сколько еще осталось-то? До конца тысячелетия?

[Alexpo]

Второе столетие уже ждем. Сколько еще осталось-то? До конца тысячелетия?

Сколько надо, столько и будем ждать.

Причем, что важно, только отрицательный результат подобного эксперимента может быть аргументом против СТО, а вовсе не отсутствие эксперимента.

[Вашкевич Виктор]

Вы плохо знаете Ленина. Ленин никогда ничего об Эйнштейне и СТО не писал. Он и о физике ничего не писал. Он писал только о неверных ФИЛОСОФСКИХ выводах некоторых филосов из физических результатов. Вот и предъявляйте претензии философам, а не физикам и Эйнштейну в частности.

"О значении  воинствующего материализма"

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=438:o-voinstvuyscem-materializme-45&catid=84:tom-45&Itemid=53

Сами найдете об Эйнштейне, или процитировать?

[дiдусь]

"О значении  воинствующего материализма"

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=438:o-voinstvuyscem-materializme-45&catid=84:tom-45&Itemid=53

Сами найдете об Эйнштейне, или процитировать?

Лучше бы процитировать:

Надо помнить, что именно из крутой ломки, которую переживает современное естествознание, родятся сплошь да рядом реакционные философские школы и школки, направления и направленьица. Поэтому следить за вопросами, которые выдвигает новейшая революция в области естествознания, и привлекать к этой работе в философском журнале естествоиспытателей — это задача, без решения которой воинствующий материализм не может быть ни в коем случае ни воинствующим, ни материализмом. Если Тимирязев в первом номере журнала должен был оговорить, что за теорию Эйнштейна, который сам, по словам Тимирязева, никакого активного похода против основ материализма не ведет, ухватилась уже громадная масса представителей буржуазной интеллигенции всех стран, то это относится не к одному Эйнштейну, а к целому ряду, если не к большинству великих преобразователей естествознания, начиная с конца XIX века.

[Alexpo]

"О значении  воинствующего материализма"

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=438:o-voinstvuyscem-materializme-45&catid=84:tom-45&Itemid=53

Сами найдете об Эйнштейне, или процитировать?

Ну надо же, вы даете мне ссылку на статью, о которой я вам писал еще  пару лет тому назад... 

[Вашкевич Виктор]

Ну надо же, вы даете мне ссылку на статью, о которой я вам писал еще  пару лет тому назад... 

Так писал Ленин об Эйнштейне, или не писал?

[Alexpo]

Так писал Ленин об Эйнштейне, или не писал?

Как о физике и его взглядах - нет. А эта приведенная когда-то мной единственная цитата лишь показывает, что Ленин никогда ни Эйнштейна ни СТО не критиковал. Что и требовалось доказать.

[Herodotus]

Как о физике и его взглядах - нет. А эта приведенная когда-то мной единственная цитата лишь показывает, что Ленин никогда ни Эйнштейна ни СТО не критиковал. Что и требовалось доказать.

Ленин не брался за критику того, в чём не разбирался. Он же был не альт, а профессионал.

[shilin]

Ленин не брался за критику того, в чём не разбирался. Он же был не альт, а профессионал.

По Ленину, пространство и время - суть формы существования материи, а по Эйнштейну, пространство и время существуют сами по себе, независимо от материи и её движения, что не согласуется с материализмом Ленина.

[Herodotus]

По Ленину, пространство и время - суть формы существования материи, а по Эйнштейну, пространство и время существуют сами по себе, независимо от материи и её движения, что не согласуется с материализмом Ленина.

Подчёркнутое утверждение полностью ошибочно. В соответствии с ОТО свойства пространства-времени явным образом зависят от материи и её движения. Куда уж материалистичнее. Другое дело, что у Ленина было много других дел, а потом он умер, и анализом физики с марксистской (и не только) точки зрения занялись профессиональные философы - с предсказуемыми последствиями.

[Rishi]

Alexpo

Реальность одна и существует она независимо от нас совершенно объективно, как и положено в материализме.

Правильно, но как я уже подчеркивал в СТО - это всего лишь слова.
Допустим длина стержня зависит от процедуры измерения, но все ИСО равноправны, в какой же ИСО длина  стержня объективно реальна? Только не говорите, что до измерения этой длины вообще не существует.

Вот только свойства (характеристики) объектов (материи) зависят от их движения

От относительного движения зависят результаты наших измерений длины движущегося стержня, мы можем
получить систематическую ошибку измерений. Однако выход предложил Бертоцци, надо просто компенсировать запаздывание информации, используя провода одинаковой длины (то есть он никакие часы не синхронизировал!). В этом случае мы никаких "сокращений" и не получим.

И в этом никакой ошибки нет. Например, при нагреве тела (увеличении скорости молеул или атомов) меняется его размер, спектр излучения, но это же нельзя назвать ошибкой.

Да, в этом случае нет никакого искажения информации и эти результаты получены в прямом эксперименте.
Сокращения Лоренца кто-то экспериментально обнаружил?

Вы плохо знаете Ленина.Ленин никогда ничего об Эйнштейне и СТО не писал.

Ленин четко и правильно противопоставил методологию материализма методологии махизма, то есть позитивизма. А в основе СТО лежит методология позитивизма, которую Эйнштейн незаметно для себя передрал вместе с физическими идеями у Маха и Пуанкаре.
Мах физик и философ был (махизм), Пуанкаре - математик и философ (конвенционализм), а вот Эйнштейн ничего в философии и в частности в методологии науки не понимал.
Позитивизм проявляется в постулатах СТО:
1) никакого механизма синхронизации часов в природе не наблюдается, это выдумка математика-позитивиста Пуанкаре, которую он притянул за уши в физику из техники.
2) никакого постоянства скорости света во всех ИСО в природе не существует, эта идея основана
на неверной махистской интерпретации отрицательного результата опытов Майкельсона.
3) принцип относительности Галилея-Ньютона о невозможности экспериментального обнаружения абсолютного инерциального движения втихаря подменен условием инвариантности уравнений относительно
преобразований координат (эта конвенция содрана у Пуанкаре).

а воздействие силы приведет к некоторому изменению материи, из которой состоят приборы

Да Вы хоть какую силу к прибору примените, хоть об стенку его размажте, но какое дело стержню и его длине до этого действа? Объективная реальность состоит в том, что протяженность физического объекта существуют не зависимо от желания какого-либо наблюдателя измерить его длину и она не зависит от процедуры измерения. Другое дело полученная наблюдателем при измерении информация о длине стержня,
вот она-то зависит от методики проведения эксперимента. Только в ИСО, в которой стержень неподвижен, мы всегда получим объективно реальную длину стержня, в других случаях эта информация может искажаться. 

Кстати, для времени и энергии (раньше часто говорили о массе) преобразования Лоренца доказаны
экспериментально однозначно.

         Это есть махровая ложь релятивистской пропаганды, рассчитанная на лохов и ламеров

Бертоцци вообще на графике представил зависимость скорости от рассчитанной, а не измеренной энергии. Но по сути он обнаружил падение эффективности разгона электронов с увеличением их скорости.
Почему падает эффективность, из-за увеличения массы или из-за искажения величины поля при относительном движении (аналогично разгону парусника)?
 А что такое энергия кроме как просто обозначение способности тела совершать работу? Но чем обеспечивается эта способность? Правильно наличием у тела массы и скорости. Поэтому опусы Окуня с запретом формулы p=gmv - это просто очередное извращение классики. И как после этого у релятивистов язык поворачивается  говорить о каком-то принципе соответствия?
 Что касается мезонов в ускорителе, то все существующие эксперименты проводились в гравполе Земли,
а в СТО гравитация вообще никак не учитывается. Ну и потом как Вы тут выше уверяли, сокращения
(а значит и замедление времени) связаны с прцедурой измерений, но эта процедура в СТО выдумана человеком (Пуанкаре) и в природе ее не существует.
Откуда мезоны знают об этой процедуре? Эйнштейн и им тоже свою теорию втюхал ж:)

А то, что для длины этого пока не сделали, так это просто потому, что пока не удалось разогнать
до нужных скоростей тело, имеющее достаточные для измерений линейные размеры. Подождите.
Разгонят - докажут.

Вот, вот. Жду с нетерпением. На следующий день после этого эксперимента релятивизм рухнет как карточный домик.  До сих пор нет ни одного прямого эксперимента, подтверждающего выводы СТО.

[abrashinigor]

AlexpoПравильно, но как я уже подчеркивал в СТО - это всего лишь слова...

+

[aid]

Бертоцци вообще на графике представил зависимость скорости от рассчитанной, а не измеренной энергии. Но по сути он обнаружил падение эффективности разгона электронов с увеличением их скорости.
Почему падает эффективность, из-за увеличения массы или из-за искажения величины поля при относительном движении (аналогично разгону парусника)?

Вообще-то Бертоцци измерял энергию для двух значений ускоряющего напряжения. Почему Вы закрываете на это глаза?

[BETEP IIEPEMEH]

Сокращения Лоренца кто-то экспериментально обнаружил?

Экспериментально обнаружено изменение поля быстро движущихся зарядов. Поле перестает быть сферически симметричным, это и является причиной сокращений Лоренца.

никакого постоянства скорости света во всех ИСО в природе не существует

Предложите способ обнаружения таковой зависимости, а не умничайте на голом месте.

Объективная реальность состоит в том, что протяженность физического объекта существуют не зависимо от желания какого-либо наблюдателя измерить его длину

Но в зависимости от состояния движения физического объекта, поскольку конфигурация полей, составляющих данный объект, зависит от движения компонент.

Ну и потом как Вы тут выше уверяли, сокращения (а значит и замедление времени) связаны с прцедурой измерений, но эта процедура в СТО выдумана человеком (Пуанкаре) и в природе ее не существует.

Жаль, Вы произносите много слов, не понимая даже и половины их смысла.

[дiдусь]

Экспериментально обнаружено изменение поля быстро движущихся зарядов. Поле перестает быть сферически симметричным, это и является причиной сокращений Лоренца.

Ветер, Вы не об эллипсоиде ли Хевисайда говорите?

[BETEP IIEPEMEH]

В том числе. Эллипсоид - далеко не единственный теоретически предсказанный эффект, связанный с ультрарелятивистской динамикой, который наблюдается экспериментально. Опровергуны об этом обычно забывают.

[дiдусь]

В том числе. Эллипсоид - далеко не единственный теоретически предсказанный эффект, связанный с ультрарелятивистской динамикой, который наблюдается экспериментально. Опровергуны об этом обычно забывают.

Они не забывают. Они не знают. Я, например, нигде другого варианта решения по форме электрического поля, кроме как эллипсоида Хевисайда, не встречал. Дайте, если есть, ссылку!