О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[BETEP IIEPEMEH]

Они не забывают. Они не знают

Так это еще хуже. Если бы знали все множество экспериментальных фактов, им бы и в голову не приходило заниматься опровергунизмом. Все эти потуги - лишь от неграмотности. Вот почему важно сначала получить должное образование и быть в курсе обсуждаемого вопроса, а потом уже приниматься за исследования.

Я, например, нигде другого варианта решения по форме электрического поля, кроме как эллипсоида Хевисайда, не встречал. Дайте, если есть, ссылку!

Встречали. Даже CASTRO здесь не один раз об этом говорил. Проблема не в ссылках, а в непонимании приводимых аргументов. Даже углы разлета мезонов при столкновении адронов - это явление того же рода, что и эллипсоид Хевисайда. И таких экспериментальных свидетельств - масса.

Вам для начала хватит и статьи Фейнберга. Попробуйте разобраться хотя бы в ней.

http://ufn.ru/ufn75/ufn75_8/Russian/r758h.pdf

[Старик]

Вам для начала хватит и статьи Фейнберга. Попробуйте разобраться хотя бы в ней.
http://ufn.ru/ufn75/ufn75_8/Russian/r758h.pdf

Попробовал.
Доказательность,  также связность, логичность и последовательность мысли Фейнберга
живо напомнили мне таковые же у первых христиан

Споры между противниками и приверженцами Ария разрастались. В результате был созван I Вселенский собор, осудивший учение Ария как ересь и изгнавший его в Иллирию (современные Далмация, Босния, Албания). Понятие единосущия (т. наз. омоусианство, от греч. ομούσιον — единосущный), т.е. указание на единство и одинаковость Отца и Сына ("не слит по существу, но и не разделен"), нашло свое отражение в Никейском Символе веры: "Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого; и во единого Синьоры Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рожденного от Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу…".

В общем, в физике как и в религии, основные положения общего верования определяется не высшими законами Природы,
а чьими-то личными желаниями, удобствами.

[Старик]

Вот пример релятивистской схоластики (цитата из начала указанной выше статьи Фейнберга)

Длина стержня есть понятие относительное, ее зависимость от движения системы отсчета есть выражение того факта, что длина определяется соотношением двух объектов — измеряемого тела и измеряющего комплекса масштабов и часов. Поэтому длина данного тела, полученная
при использовании измеряющего комплекса, помещенного в некоторой инерциальной системе отсчета, столь же реальна, как и измеренная комплексом, покоящимся в другой инерциальной системе. Эта оговорка нужна потому, что иногда вопрос о динамической природе сокращения масштаба смешивается с вопросом о «реальности сокращения». Задают вопрос: «кажущийся это эффект или реальный»? Ответ, разумеется, может быть только один,— реальный, поскольку ничего более реального, чем свойства тел, наблюдаемые и изучаемые всеми возможными физическими методами, мы не знаем. Еще Лоренц (в 1912 г., когда он уже полностью принял и осознал точку зрения Эйнштейна) отвечал на этот вопрос так:
«Не следует делать ошибку, полагая, что укорочение только кажущееся.<...>

Это же типичное молитвенное "верую"!
Фейнберг взывает к понятию "измеряющий комплекс", заимствованному им и читателями из Ньютоновой механики.
Одновременно с этим он провозглашает, что измеряемая величина (длина) имеет не тот смысл, как в Ньютоновской механике.
Спрашивается, отчего же он тогда измеряющему комплексу, неизбежно обязанному содержать в своем составе ЭТАЛОН этой самой "длины", не хочет приписать такую же зависимость от системы отсчета?
Он обязан был это сделать! Эталон - тоже длина!
А нет, не хочет...
В этом случае он не мог бы употреблять сами слова "измерительный комплекс", если этот "комплекс" в разных системах отсчета будет показывать разную величину длины стержня, который вместе с ним находится  в одной, новой системе отсчета.
Т.е. ставим измеряемое и измеритель в другую ИСО - получаем дргое измеренное значение, - этого Фейнберг не желает.
Фейнбергу такое не нравится. Ему очень хочется, чтобы длина измеряемого стержня, измеренная измерительным комплексом, вместе с этим стержнем покоящаяся в одной ИСО, всегда была одной и той же  независимо от скорости этой ИСО.
Т.е. Фейнберг, как и другие релятивисты, занимается ПРОИЗВОЛОМ.

Точно так же Фейнберг помалкивает относительно того измерительного комплекса, который будет измерять скорости ИСО относительно друг друга.
Он ему тоже почему-то абсолютный характер приписывает, как у Ньютона.
А ведь такой комплекс тоже должен бы был содержать эталон длины. Той самой, которая по новому верованию не может быть одной и той же. Да еще и времени. - Опять произвол.

Вот поэтому-то большинство населения воспринимает релятивистов как шулеров.
Которые по ходу дела меняют не только условия игры, но даже номиналы и масти карт. То черви в своих руках объявят бубнами, то пики червами. То дамы у них шестерками становятся, то по умолчанию тузами являются.
И всякий раз они горячо уверяют, что так и было с начала игры.
Народ машет на них рукой: да бог их разберёт, пусть себе тешатся!
Те в ответ произносят презрительные речи про недоумков, которые ленятся учиться, не способны познать глубокий смысл их манипуляций и втирания очков.

[BETEP IIEPEMEH]

Попробовал.

Просто для Вашего уровня подготовки этого недостаточно. Вам нужно знакомиться со всем пластом соответствующего материала. Причем начиная с базовых экспериментов и попыток альтернативных описаний, и заканчивая уже различными следствиями. А от обрывочного знакомства у Вас, естественно, никакого нормального впечатления не возникнет, так как Вы ощущаете недостаток информации, но кроме как схоластикой объяснить этот недостаток не можете.

[Herodotus]

Просто для Вашего уровня подготовки этого недостаточно. Вам нужно знакомиться со всем пластом соответствующего материала. Причем начиная с базовых экспериментов и попыток альтернативных описаний, и заканчивая уже различными следствиями. А от обрывочного знакомства у Вас, естественно, никакого нормального впечатления не возникнет, так как Вы ощущаете недостаток информации, но кроме как схоластикой объяснить этот недостаток не можете.

Старик, похоже, просто не понял, что для измерения скорости системы отсчёта Б относительно системы отсчёта А достаточно "измерительного комплекса" (часов и линеек) в системе А, и не дочитал до подробного обсуждения того (очевидного для физиков) факта, что принцип равноправия инерциальных систем отсчёта уже подразумевает возможность реализации идентичных "измерительных комплексов"  в разных инерциальных системах отсчёта (то ли путём медленного разгона из одной мастерской-изготовителя, то ли путём укладывания в ряд одинакового числа одинаковых атомов ...)

[Dadhikra]

Они не забывают. Они не знают. Я, например, нигде другого варианта решения по форме электрического поля, кроме как эллипсоида Хевисайда, не встречал. Дайте, если есть, ссылку!

Первым взялся за решение этой задачи Гаусс в 1835 году. Продолжил Вебер в 1846 году. Герц переработал уравнения Максвелла и опубликовал две работы (1889-1890 гг) - "Об основных уравнениях электродинамики в покоящихся телах" и "Об основных уравнениях электродинамики для движущихся тел".
Фейнман привёл в своём учебнике в форме Клаузиуса:

[aid]

Фейнберг взывает к понятию "измеряющий комплекс", заимствованному им и читателями из Ньютоновой механики.
Одновременно с этим он провозглашает, что измеряемая величина (длина) имеет не тот смысл, как в Ньютоновской механике.

Где он такое провозглашает?

Вот поэтому-то большинство населения воспринимает релятивистов как шулеров.

Откуда Вы взяли это большинство?

[Старик]

Где он такое провозглашает?

Цитата из Фейнберга - выше.
В ней есть противоречие, которое релятивисты не желают замечать.
И устранить это противоречие не удается.
Когда пытаешься его исправить, списать на неточность речи, - возникает другое противоречие.

Я удивлясь зашоренности глаз релятивистов.
Ну как же они этого не видят?
Похоже, у нихх в мышлении дефект какой-то, который отличает их ото всех людей, подсознательно выделяющих противоречия.

Ну вдумайтесь, пожалуйста:
Ведь если Фейнберг верит, что у каждого стержня есть длина, ОДНО И ТО ЖЕ ЧИСЛО,
которое покажет ЛЮБОЙ из "идентичных" "измерительных комплексов" "покоящихся" вместе со стержнем в какой-либо ИСО (любой ИСО!), -
значит, у стержня есть длина и она вовсе не относительная, а абсолютная величина. А все иные её значения, которые нам покажут "измерительные комплексы", находящиеся в других ИСО, - это лишь НАБЛЮДАЕМЫЕ величины. Они не более имеют прав на титул "истинной длины", чем положение рыбы, которую рыболов видит под углом к линии воды.
Фейнберг противоречит сам себе в пределах одного абзаца!
С одной стороны он описывает класс ВЫДЕЛЕННЫХ способов измерения длины (с помощью измерительных комплексов, покоящихся вместе с измеряемым "стержнем" в какой-либо ИСО),
с другой стороны он тут же уверяет, что все измерения равноправны и среди их нет тех, которые можно было бы выделить и за это назвать "истинными", "абсолютными"!
У этого человека, когда он писал эту свою статью, в голове был хаос!

Неужели по хаотичности остальной части его текста, по его высказываниям, которые иногда не имеют не то чтобы завершения, но даже продолжения, вам не ясно, что мысль его путана и как бы помягче  сказать... не вполне здорова?

[Старик]

Откуда Вы взяли это большинство?

Из опытных данных. Более чем представительная выборка ))) Из нескольких сотен миллионов, я думаю.

В моей школьной юности "Теория относительности для миллионов" Гарднера (аж с цветными картинками)
расползлась по планете тиражом порядка 30 миллионов (точнее не помню).
В СССР её особенно много расплодилось. Как саранчи. Миллионов 1 - 10, наверное.
Десятки миллионов читателей (на планете - сотни) долго тщились её освоить (и я в их числе).
В итоге поняли,
- одни то, что ничего понять не могут,
- другие то, что книжка написана для того, чтобы создать ощущение о таком величии Эйнштейна, которое недоступно обычному уму.

В итоге эту книжку миллионы в крайнем раздражении отправили либо в помойки (и я в их числе), либо на хозяйственные нужды.
На совести Гарднера осталось это издевательство над человечеством и несколько тысяч гектаров загубленного на чепуху леса.
И так было в те времена практически со всей популярной литературой по СТО и ОТО. Например, пресловутая брошюра Ландау- Румера.

Я - участник тех событий.
Я не только популярные брошюры читал, но и толстенные Эйнштейновские сборники (у меня их чуть ли не десяток был), и самого Эйнштейна, и Мюллера (или как там его, в ГДР академик) и бог знает кого ещё.
Результат всегда был один и тот же - я натыкался на противоречия авторов самим себе, на бессвязность их мысли и бросал чтение.

Дольше всех мою проверку выдержал трехтомник "Гравитация" Мизнера, Торна и Уилера (1970е годы).
Её первое издание  у меня на полке стоит до сих пор.
В денежном отношении это тогда была для меня тогда весьма тяжелая покупка, что, надеюсь,
свидетельствует о серьёзности моих намерений тех лет.

И я до сих пор имею возможность видеть уровень понимания ТО первокурсниками - вчерашними школьниками.
И вижу в интернете высказывания школьных учителей, которые благодарят остепенённых преподавателей за то, что их
публичные утверждения о несерьезности оснований ТО сняли с учителей жуткое ощущение своей неполноценности
и стресс от необходимости обманывать учеников.

Так что я уверенно могу сказать: релятивистов, уверяющих, что они понимают ТО, - на планете ничтожная кучка.
И напоминают они собой тех самых портных, которые одевали короля.
При том что мальчик давно прокричал свои слова и народу уже лет 40 обрыдло это ООО храбрых портняжек.


Релятивисты напоминают собой домохозяек, которые привыкли пользоваться кучей бытовых приборов,
но как устроены эти приборы - не понимают.
Приборов этих и в самом деле очень большая куча, это целый комбайн,
и всякий, кто профессионально им не пользуется,
путается во всех этих кнопках и рычажках, нарушает последовательность их нажатия и направление вращения штурвальчиков.
В итоге овсянка у них вечно подгорелая.

Домохозяйки, наблюдающие эти неудачи кулинаров - любителей, 
комментируют их презрительными словами О НЕПОНИМАНИИ процесса приготовления умственной пищи.
И продолжают нажимать кнопки, не разбираясь в том, как этот кухонный комбайн работает.
Зачем вдумываться, - говорят некоторые из них, - Думать некогда, КУШАТЬ хочется!

Не верите? - Читайте указанную выше статью Фейнберга. Он констатирует, что из релятивистов
- 1/3 на некоторые вопросы отвечает "да",
- 1/3 отвечает "нет",
- 1/3 отвечает "не знаю, это не интересно и не важно для приложений".
Т.е. 2/3 не имеют ответа на вопрос по основаниям их науки.

И опубликована эта статья в УФН - аж в 1975 году!
Через 70 (!) лет после того, как Эйнштейн начал пбликации.

Что-то изменилось с тех пор?  ;D

[Старик]

Просто для Вашего уровня подготовки этого недостаточно.

А вам он известен?
Да, за прошедшие примерно 35 лет я не возвращался к ТО.
Тензорный анализ тоже очень долго был вне поля моего зрения.
Последнее, что я в нём делал - в Maple в формульном виде вычислял компоненты тензоров или символов, - забыл.
Причем пространство было, кажется, 11- мерным. Не помню уже.
Это давно было. Уже не возьмусь за такую работу. И не хочу.

Да, я многое забыл, но в подкорке остались впечатанными базовые ощущения для выводов.

Вам нужно знакомиться со всем пластом соответствующего материала. Причем начиная с базовых экспериментов и попыток альтернативных описаний, и заканчивая уже различными следствиями. А от обрывочного знакомства у Вас, естественно, никакого нормального впечатления не возникнет, так как Вы ощущаете недостаток информации, но кроме как схоластикой объяснить этот недостаток не можете.

Забавно.
Я же не замахивась на ваш кухонный комбайн (см. выше) и не призываю ни ломать его ни отказаться от него.
Я призываю лишь составить вразумительную инструкцию по пользованию им.
Я показываю релятивистам огрехи существующих инструкций, написанных для того, чтобы нормальным людям внушать мысль об их умственной неполноценности, показываю логические ошибки, противоречия и несвязность мысли в этих инструкциях,
- в ответ Вы мне предлагаете "знакомиться со всем пластом" ;D
Пластом чего? Инструкций?
Извините, а почему Вы думаете, что моя обязанность - делать Вашу работу?

[aid]

Ведь если Фейнберг верит, что у каждого стержня есть длина, ОДНО И ТО ЖЕ ЧИСЛО,
которое покажет ЛЮБОЙ из "идентичных" "измерительных комплексов" "покоящихся" вместе со стержнем в какой-либо ИСО (любой ИСО!), -
значит, у стержня есть длина и она вовсе не относительная, а абсолютная величина. А все иные её значения, которые нам покажут "измерительные комплексы", находящиеся в других ИСО, - это лишь НАБЛЮДАЕМЫЕ величины. Они не более имеют прав на титул "истинной длины", чем положение рыбы, которую рыболов видит под углом к линии воды.
Фейнберг противоречит сам себе в пределах одного абзаца!

Ну так любой из "идентичных" "измерительных комплексов", относительно которых стержень движется с одинаковой скоростью, покажет одинаковую длину.

Длина стержня есть понятие относительное, ее зависимость от движения системы отсчета есть выражение того факта, что длина определяется соотношением двух объектов — измеряемого тела и измеряющего комплекса масштабов и часов. Поэтому длина данного тела, полученная при использовании измеряющего комплекса, помещенного в некоторой инерциальной системе отсчета, столь же реальна, как и измеренная комплексом, покоящимся в другой инерциальной системе. Эта оговорка нужна потому, что иногда вопрос о динамической природе сокращения масштаба смешивается с вопросом о «реальности сокращения». Задают вопрос: «кажущийся это эффект или реальный»? Ответ, разумеется, может быть только один,— реальный, поскольку ничего более реального, чем свойства тел, наблюдаемые и изучаемые всеми возможными физическими методами, мы не знаем. Еще Лоренц (в 1912 г., когда он уже полностью принял и осознал точку зрения Эйнштейна) отвечал на этот вопрос так: «Не следует делать ошибку, полагая, что укорочение только кажущееся.<...>

С одной стороны он описывает класс ВЫДЕЛЕННЫХ способов измерения длины (с помощью измерительных комплексов, покоящихся вместе с измеряемым "стержнем" в какой-либо ИСО),
с другой стороны он тут же уверяет, что все измерения равноправны и среди их нет тех, которые можно было бы выделить и за это назвать "истинными", "абсолютными"!

Я не вижу в приведенном Вами абзаце, где Фейнберг говорит, что есть выделенный способ измерения длины. Может, он пишет это в другом месте? С другой стороны Вы не наступаете на те же грабли, о которых предупреждали Вашкевича? Из-за различия в терминологии делаете вывод о противоречии в теории. В СТО можно говорить о длине стержня в системе покоя. Часто в формулах ее обозначают с индексом 0.

Неужели по хаотичности остальной части его текста, по его высказываниям, которые иногда не имеют не то чтобы завершения, но даже продолжения, вам не ясно, что мысль его путана и как бы помягче  сказать... не вполне здорова?

Мне в статье интересно что-то глубже понять в СТО, а не подлавливать ее автора на путанности изложения и нездоровье. Я прекрасно знаю, что если задаться целью придраться, то зачастую и в совершенно правильных местах будешь видеть путанность и неправильность.

[aid]

Я показываю релятивистам огрехи существующих инструкций, написанных для того, чтобы нормальным людям внушать мысль об их умственной неполноценности

Кстати, вот Вы недавно Вашкевичу писали про геометрию Лобачевского. Те же сотни миллионов нематематиков уверены, что геометрия Лобачевского  утверждает, что параллельные прямые пересекаются и что это бред сивой кобылы. Вы написали хорошее изложение геометрии Лобачевского, после прочтения которого Вашкевичи не будут утверждать, что Ваши ученики не знают суммы углов треугольника?

[Старик]

Ну так любой из "идентичных" "измерительных комплексов", относительно которых стержень движется с одинаковой скоростью, покажет одинаковую длину.

aid, ещё раз: что значат слова об "относительности" длины?
- Они означают "равноправие" всех указанных результатов её измерения,  принципиальное отсутствие возможности выделить из них какой-либо один результат.
И всё это Фейнберг пишет на фоне того, что такой ВЫДЕЛЕННЫЙ способ существует! Он сам его использует!

Длина стержня есть понятие относительное, ее зависимость от движения системы отсчета есть выражение того факта, что длина определяется соотношением двух объектов

А что такое "соотношение двух объектов" ? - Словозаменитель. Имитация наличия смысла.

— измеряемого тела и измеряющего комплекса масштабов и часов. Поэтому длина данного тела, полученная при использовании измеряющего комплекса, помещенного в некоторой инерциальной системе отсчета, столь же реальна, как и измеренная комплексом, покоящимся в другой инерциальной системе. <...>[/i]

Подмена предмета обсуждения.
Реальная и наблюдаемая (кажущаяся) - это аналог понятий абсолютная и относительная.

Я не вижу в приведенном Вами абзаце, где Фейнберг говорит, что есть выделенный способ измерения длины.

Прямо не говорит. Но неявно пользуется им.
Он соержится в словах "измерительный комплекс", "измерение".

Мне в статье интересно что-то глубже понять в СТО, а не подлавливать ее автора на путанности изложения и нездоровье. Я прекрасно знаю, что если задаться целью придраться, то зачастую и в совершенно правильных местах будешь видеть путанность и неправильность.

Нет, не придираюсь.
Я же преподаватель математики и имею опыт отличать пустые мелкие придирки от принципиальных огрехов.
Релятивисты, повторяю, пользуются нечеткими образами.
И смысл их сами не осознают.
Потому не замечают, что мысль их не сплошая, а вся в дырках и из кусочков.

[aid]

И вижу в интернете высказывания школьных учителей, которые благодарят остепенённых преподавателей за то, что их
публичные утверждения о несерьезности оснований ТО сняли с учителей жуткое ощущение своей неполноценности
и стресс от необходимости обманывать учеников.

А Вы можете дать ссылки на эти высказывания и на публичные выступления преподавателей?

[aid]

что значат слова об "относительности" длины?
- Они означают "равноправие" всех указанных результатов её измерения,  принципиальное отсутствие возможности выделить из них какой-либо один результат.
И всё это Фейнберг пишет на фоне того, что такой ВЫДЕЛЕННЫЙ способ существует! Он сам его использует!

Относительность длины означает, что результат измерения длины зависит от выбора системы отсчета, в которой производится измерение этой длины. Не более того. Вот например, в классической механике скорость тела относительна. Вы можете выделить из всевозможных скоростей тела один результат - нулевая скорость в системе отсчета, где тело покоится. Но это не значит, что скорость тела не относительна. Или проекция отрезка на координатную ось относительна - зависит от выбора координатной оси. Но Вы можете выделить ось, параллельную отрезку, в которой проекция будет максимальной - тоже можно назвать это выделенным способом.

Подмена предмета обсуждения.
Реальная и наблюдаемая (кажущаяся) - это аналог понятий абсолютная и относительная.

Почему аналог? Проекции отрезка на координатные оси не являются абсолютными величинами - в каждой системе координат значения проекций будут разными, но реальными. Т.е. компоненты вектора - величины относительные, но реальные, разве нет? И в чем подмена предмета обсуждения?

Прямо не говорит. Но неявно пользуется им.
Он соержится в словах "измерительный комплекс", "измерение".

И в чем состоит выделенный способ измерения длины?

[Старик]

Кстати, вот Вы недавно Вашкевичу писали про геометрию Лобачевского. Те же сотни миллионов нематематиков уверены, что геометрия Лобачевского  утверждает, что параллельные прямые пересекаются и что это бред сивой кобылы. Вы написали хорошее изложение геометрии Лобачевского, после прочтения которого Вашкевичи не будут утверждать, что Ваши ученики не знают суммы углов треугольника?

Но я же не ставил перед собой такой задачи, это в моем тексте оговорено.
Я указал Вашкевичу основные метки, которые могли бы помочь ему найти путь к пониманию, если он захочет его сам пройти.
------------------
Видимо, вы хотели сказать, что физики как и я не могут научить тех, кто не хочет (или не может) учиться.
И в этом якобы все дело.
- Нет, не в этом.
Дело в том, что физики в отличие от математиков, даже не ставят вопросы о своей аксиоматике. Ведь такие вопросы не денежные.

[Старик]

А Вы можете дать ссылки на эти высказывания и на публичные выступления преподавателей?

Перед моими глазами проходят десятки и сотни текстов в сутки.
Я не могу держать в памяти ссылки на них все.
Я хорошо запомнил смысл недавно прочтенных слов школьной учительницы физики.
Она благодарила именно за то, что я выше указал.

Вы напрасно пытаетесь загородить дефекты аксиоматики ТО ссылками на субъективные факторы.
Как вы думаете, сколько из примерно 10 000 000 европейских (включая СНГ) выпускников школы 2011 года понимают основы СТО?
Число назовите, пожалуйста.

[Старик]

И в чем состоит выделенный способ измерения длины?

aid, я же уже несколько раз об этом написал.
Ну сколько можно?

[abrashinigor]

Из опытных данных. Более чем представительная выборка ))) Из нескольких сотен миллионов, я думаю...

[дiдусь]

Первым взялся за решение этой задачи Гаусс в 1835 году. Продолжил Вебер в 1846 году. Герц переработал уравнения Максвелла и опубликовал две работы (1889-1890 гг) - "Об основных уравнениях электродинамики в покоящихся телах" и "Об основных уравнениях электродинамики для движущихся тел".
Фейнман привёл в своём учебнике в форме Клаузиуса:

Уважаемый Dadhi, а Вы можете рассказать, к чему приводит решение по этой формуле.
Каким образом деформируется эквипотенциальная сфера Е при движении заряда, к примеру, со скоростями 0,5с 0,8с 0,9с 1,0с?