О национальности Лагранжа или - а Научный ли журнал Менде?

[Herodotus]

Никак Фому Фомича снова на частушки прорвало?  Вы, чем стихами отвечать, дайте бедняге на стакан, и пусть себе орёт в соседнем вагоне. 

[Владимир Секерин]

Имхо, у меня здесь с В.И. Секериным разговор исчерпан. У него здесь стоит блок - когда доходим до момента сравнения двух предположений (скорость света равна с в ИСО Юпитера и скорость света равна с в ИСО Земли), чтобы сделать вывод о том, приводят ли эти предположения к наблюдаемым следствиям в опыте Ремера, он просто перестает думать. Может, Вам удастся его заставить думать...

Если говорить о местах, которые совпадают, то я согласен с его решением задачи с цугом и найденными выражениями для периодов. Например,Т2=Т1/(1+V/C). Теперь осталось убедиться, что при скорости света равной с относительно Земли, а не Юпитера, получим 
Т2=Т1*(1-V/C).  А вот эти величины обе дадут эти 15 с.

Будем устранять  пробелы в школьном образовании путем конспектирования учебника для 11 класса.

В основе теории относительности (ТО) лежат два постулата.

Первый из них Принцип относительности - главный постулат теории Эйнштейна.  Его можно сформулировать так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.    Этот принцип  впервые был  сформулирован Г.Галилеем и он носит название принципа относительности Галилея.

Из этого принципа, в частности вытекает следующее. Во всех инерциальных системах скорость света от однотипных источников имеет одну и ту же величину.   Скорость света, как и скорость любого объекта, величина относительная. Без указания системы отсчета, или тела отсчета, относительно которого вычисляется скорость, понятие скорости теряет смысл.
Именно согласно принципу относительности Галилея скорость света от источника, находящегося на Юпитере,       на Земле имеет скорость С - V.  Точно также и наоборот. Скорость света от источника  Земли на Юпитере будет иметь    скорость С - V. 

А вот эти величины обе дадут эти 15 с

Все по Галилею.

ТО имеет еще второй постулат c = const: скорость света в вакууме одинакова для всех инерциальных систем отсчета. Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника светового сигнала.
Эта формулировка из школьного учебника, хороша, но допускает двусмысленности. Лучше формулировка Эйнштейна:  : «...один и тот же световой луч распространяется в пустоте со скоростью "с" не только в системе отсчета К, но и в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К».
Если внимательно прочитать этот текст, то становится заметным, что согласно этому постулату скорость света от источника на Юпитере должна быть такой же и на Земле,  что противоречит принципу относительности Галилея и измерениям О.Ремера.   

aid, Владимир Ильич, пожалуйста не ругайтесь. Давайте искать и точно обозначать те места, где Ваши точки зрения совпадают, и те места, где они не совпадают из-за различия в притятых постулатах. Я написал в ветке Влидимира Ильича более подробно: отклонение между его представлениями и, скажем, моими, кажутся всецело основанными на его постулате о том что "длина цуга" L в системе отсчета Земли не зависит от скорости движения Земли. И дискутировать нужно не то, правильно это или нет, а то, постулат это или нет. 

"Длина цуга" L в системе отсчета Земли не зависит от скорости движения Земли. Сомневаться  в этом  нет никаких оснований.  Предположение Фитцджеральда о том, что тела при движении, взаимодействия с эфиром, сокращаются в направлении своего движения и искажением интерферометра компенсируется не обнаружимое движение относительно эфира - предпложение схоластическое, оно не может быть доказано или оповергнуто экспериментально.  Если принять наличие эфира, то тогда  вместе с изменением размеров измеряемого тела изменяется в той же мере и эталон.  К тому же, сейчас точно установлено отсутствие эфира, то, следовательно,  установлено и отсутствие причины такого предположения. 

[aid]

В основе теории относительности (ТО) лежат два постулата.

Первый из них Принцип относительности - главный постулат теории Эйнштейна.  Его можно сформулировать так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.    Этот принцип  впервые был  сформулирован Г.Галилеем и он носит название принципа относительности Галилея.

Из этого принципа, в частности вытекает следующее. Во всех инерциальных системах скорость света от однотипных источников имеет одну и ту же величину.   Скорость света, как и скорость любого объекта, величина относительная. Без указания системы отсчета, или тела отсчета, относительно которого вычисляется скорость, понятие скорости теряет смысл.
Именно согласно принципу относительности Галилея скорость света от источника, находящегося на Юпитере,       на Земле имеет скорость С - V.  Точно также и наоборот. Скорость света от источника  Земли на Юпитере будет иметь    скорость С - V.   Все по Галилею.

ТО имеет еще второй постулат c = const: скорость света в вакууме одинакова для всех инерциальных систем отсчета. Она не зависит ни от скорости источника, ни от скорости приемника светового сигнала.
Эта формулировка из школьного учебника, хороша, но допускает двусмысленности. Лучше формулировка Эйнштейна:  : «...один и тот же световой луч распространяется в пустоте со скоростью "с" не только в системе отсчета К, но и в каждой другой системе отсчета К', движущейся равномерно и прямолинейно относительно К».
Если внимательно прочитать этот текст, то становится заметным, что согласно этому постулату скорость света от источника на Юпитере должна быть такой же и на Земле,  что противоречит принципу относительности Галилея и измерениям О.Ремера.    
 

Как были Вы филологом, так им и остались. Я Вам строгое математическое доказательство, а Вы мне филологию Сейчас некогда разбирать Ваши изложения школьных учебников.

yakiniku, ну что - еще не видите, что этот филолог из одного разряда с Менде и Петровым? Ну ничего, скоро увидите

[yakiniku]

"Длина цуга" L в системе отсчета Земли не зависит от скорости движения Земли. Сомневаться  в этом  нет никаких оснований.  

Владимир Ильич, я не призываю Вас в этом сомневаться. Я просто подчеркиваю, что это принятый Вами постулат. Разумеется не Вы один такой постулат принимаете, не сомневаюсь, что у Вас много единомыщленников. Но - как постулат. Вы его даже можете считать доказанным (Вы начали ссылаться на Фицджеральда, на Майкельсона), но доказательство на опыте Ремёра уже не может основываться.

Да, из этого постулата в сумме с экспериментом Ремёра однозначно следует закон сложения скоростей - Вы совершенно правы.

Однако можно принять другой постулат, о постоянстве скорости света - из него будет, наоборот, следовать, что "длина цуга" измеренная наблюдателем на Земле, определенным образом зависит от скорости движения Земли. Более того, я со своей стороы считаю этот постулат более чем доказанным - но по соображениям, к эксперименту Ремёра не относящимся.

При этом, с моей точки зрения, все что требуется - это договариваться о той части задачи, где у нас с Вами никаких расхождений нет (что очень хорошо) и выделить точку бифуркации, начиная с которой мы с Вами расходимся в выводах, опираясь на противоположные постулаты, или, как минимум, на противоположные утверждения, которые по отношению к рассматриваемой задаче являются сторонними. По-моему, эту точку бифуркации мы с Вами определили: вы считаете постоянной длину цуга и переменной скорость света, СТО считает постоянной скорость света и переменной - длину цуга.

[Владимир Секерин]

Да, из этого постулата в сумме с экспериментом Ремёра однозначно следует закон сложения скоростей - Вы совершенно правы.

Однако можно принять другой постулат, о постоянстве скорости света - из него будет, наоборот, следовать, что "длина цуга" измеренная наблюдателем на Земле, определенным образом зависит от скорости движения Земли. Более того, я со своей стороы считаю этот постулат более чем доказанным - но по соображениям, к эксперименту Ремёра не относящимся.

Повторю общепринятое значение слова "постулат":  "В физике постулат есть результат обобщения опытных фактов".

Скорость света мы не можем измерить, мы можем только ее вычислить, измеряя для этого пройденный путь и время. Для того, чтобы доказать существование постулата c=const, Вы должны экспериментально доказать изменение длины цуга.  Ну и заодно, изменение длины поезда, когда Вы движетесь ему навстречу.

Заранее вводя предположение об изменении  длины цуга без доказательств, мы переходим из области науки в область веры (схоластики).

[yakiniku]

Для того, чтобы доказать существование постулата c=const, Вы должны экспериментально доказать изменение длины цуга.  

Да, конечно. Именно поэтому с=const в данной задаче можно принять (или не принять) только как постулат, без доказательства - как же я могу измерить длину цуга, которая, кажется даже превышает размер Солнечной системы, да еще и в системе отсчета Земли, и доказать ее зависимость от скорости Земли.

Но точно также и Вы не сможете доказать свой постулат о независимости длины цуга от движения Земли и тоже принимаете его без доказательств. Вы тоже не можете померить эту длину, как и я.

Не стоит ли на этом остановиться? По поводу расчетов в системе Юпитера я вообще расхождений не вижу, все один-в-один сходится. А противоречащие постулаты друг другу доказывать - это только ссориться понапрасну. Давайте всем назло продемонстрируем, что даже исходя из полярно различных убеждений можно спокойно обсуждать проблему - и даже находить консенсус почти по всем обсуждаемым вопросам - кроме, разумеется, самих убеждений.


 

[Владимир Секерин]

Да, конечно. Именно поэтому с=const в данной задаче можно принять только как постулат, без доказательства - как же я могу измерить длину цуга, которая, кажется даже превышает размер Солнечной системы, да еще и в системе отсчета Земли, и доказать ее зависимость от скорости Земли. Точно также и Вы не сможете доказать свой постулат о независимости длины цуга от движения Земли.

 

Если с=const в данной задаче мы принимаем  без доказательства, то его нельзя называть постулатом, а следует называть, например, предположением, или каким-либо другим термином.

Я доказываю независимость длины цуга от движения Земли по аналогии, например с поездом,  исходя из предыдущего моего (и человечества) опыта, обобщенного в принципе относительности Галилея.
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.
Согласуясь с принципом относительности Галилея, Ньютон ввел понятия абсолютного, истинного, пространства и абсолютного, истинного, времени, являющегося неизменными безотносительно к чему-либо. Меры этих величин — расстояние между двумя точками прямой и интервал времени между двумя событиями в инерциальных системах — неизменные, они носят название инвариантов преобразований Галилея.
Действительно, возьмем отрезок прямой — х и интервал времени — t в системе O, и равные им — x1 и t1 в системе О1. Затем системе О1 придадим скорость v1  v. В движущейся системе O1, согласно принципу относительности Галилея, невозможно определить опытным путем новое инерциальное состояние по сравнению с прежним. Из этого следует, что отрезок прямой x1 и интервал времени t1 остаются прежними и равными x и t.

[yakiniku]

Если с=const в данной задаче мы принимаем  без доказательства, то его нельзя называть постулатом, а следует называть, например, предположением, или каким-либо другим термином.

Не возражаю. Пусть будет предположение. Вы предполагаете применимость к задаче об измерениях Рёмера принципа Галилея - тоже вполне понятно сформулировано. И житейский опыт Ваш, конечно, с этим принципом вполне согласуется.

Я же предполагаю применимость к данной задаче принципа относительности Эйнштейна. Повседневный опыт у нас разный - для меня релятивистские пучки, мощные лазеры, комптон-эффект и допплеровский блюшифт - такие же элементы реальности, как для Вас поезд.  Но все равно, это у меня предположение, и не более того.

[Владимир Секерин]

Не возражаю. Пусть будет предположение. Вы предполагаете применимость к задаче об измерениях Рёмера принципа Галилея - тоже вполне понятно сформулировано. И житейский опыт Ваш, конечно, с этим принципом вполне согласуется.

Я же предполагаю применимость к данной задаче принципа относительности Эйнштейна. Повседневный опыт у нас разный - для меня релятивистские пучки, мощные лазеры, комптон-эффект и допплеровский блюшифт - такие же элементы реальности, как для Вас поезд.  Но все равно, это у меня предположение, и не более того.

Это замечательно!

Хорошо бы еще в школах и вузах не морочили бы головы школьникам и студентам, что предположение с = const -   это постулат.  

[Alexpo]

Это замечательно!

Хорошо бы еще в школах и вузах не морочили бы головы школьникам и студентам, что предположение с = const -   это постулат.  Ну и, естественно, факультативно  ставить под сомнение. что  метр на Земле  равен метру на Луне.     

Это уже схоластика.Постулат-это и есть принятое предположение. И никому голову не морочат. Эдак вы заявите, что и в геометрии всем голову морочат, называя предположения аксиомами.

[Владимир Секерин]

Это уже схоластика.Постулат-это и есть принятое предположение. И никому голову не морочат. Эдак вы заявите, что и в геометрии всем голову морочат, называя предположения аксиомами.

Сециально для Вас, Alexpo,  повтор моего 142  ответа.

Два небольших замечания.
При обсуждении  я рассматриваю эфирные теории только в историческом аспекте, но ни как научные, по причине отсутствия эфира.

А широко распространенное слово "постулат"  в его точном  значении:  "Постулат в физической теории играет ту же роль, что и аксиома в математике. Это основное положение, которое не может быть логически доказано. В физике постулат есть результат обобщения опытных фактов"[/b]. ФИЗИКА, учебник для 11 класса, М.2006 г., с237.

[aid]

Это уже схоластика.Постулат-это и есть принятое предположение. И никому голову не морочат. Эдак вы заявите, что и в геометрии всем голову морочат, называя предположения аксиомами.

Тут ситуация - протяни палец - всю руку откусит

[aid]

Кстати, может Секерин не в курсе, но баллистическая гипотеза противоречит результатам наблюдений Де Ситтера и Бонч Бруевича. Так что, если пользоваться его терминологией, она опровергнута и на сегодняшний день рассматриваться не должна. Правда, подозреваю, он и не догадывался, что отстаивает баллистическую гипотезу.

[Herodotus]

Не возражаю. Пусть будет предположение. Вы предполагаете применимость к задаче об измерениях Рёмера принципа Галилея - тоже вполне понятно сформулировано. И житейский опыт Ваш, конечно, с этим принципом вполне согласуется.

Я же предполагаю применимость к данной задаче принципа относительности Эйнштейна. Повседневный опыт у нас разный - для меня релятивистские пучки, мощные лазеры, комптон-эффект и допплеровский блюшифт - такие же элементы реальности, как для Вас поезд.  Но все равно, это у меня предположение, и не более того.

Опять толстовствуете? "Предположение" о принципе относительности Эйнштейна естественным образом согласуется со всеми твёрдо установленными на сей день фактами. "Предположение" о принципе Галилея - нет (хотя оно и является очень хорошим приближением на уровне повседневного опыта или инженерной механики). Поэтому хотя и то, и другое - "приближения", но они никак не равноправны. Можно, конечно, снисходительно согласиться с туземцем, что солнце гоняют по небу духи предков, но это не слишком честно.

[дiдусь]

Опять толстовствуете? "Предположение" о принципе относительности Эйнштейна естественным образом согласуется со всеми твёрдо установленными на сей день фактами. "Предположение" о принципе Галилея - нет (хотя оно и является очень хорошим приближением на уровне повседневного опыта или инженерной механики). Поэтому хотя и то, и другое - "приближения", но они никак не равноправны. Можно, конечно, снисходительно согласиться с туземцем, что солнце гоняют по небу духи предков, но это не слишком честно.

Бросьте Вы про твёрдо установленные факты! Лучше раскажите какая размерность у энергии-импульса!

[yakiniku]

Опять толстовствуете? "Предположение" о принципе относительности Эйнштейна естественным образом согласуется со всеми твёрдо установленными на сей день фактами. "Предположение" о принципе Галилея - нет (хотя оно и является очень хорошим приближением на уровне повседневного опыта или инженерной механики). Поэтому хотя и то, и другое - "приближения", но они никак не равноправны. Можно, конечно, снисходительно согласиться с туземцем, что солнце гоняют по небу духи предков, но это не слишком честно.

Нет-нет, я говорю не о доказанности того или иного постулата вообще, а исключительно в применении к конкретной задаче о наблюдениях Рёмера. По отношению к этой задаче и принцип Эйнштейна и принцип Галилея могут выступать только как сторонние предположения. Более того согласующуюся с наблюдениями теорию удается построить не опираясь ни на одно из этих предположений - что само по себе любопытно и не часто встречается.

[Владимир Секерин]

Принцип относительности Галилея сформулирован так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.   
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.

Опять толстовствуете? "Предположение" о принципе относительности Эйнштейна естественным образом согласуется со всеми твёрдо установленными на сей день фактами. "Предположение" о принципе Галилея - нет (хотя оно и является очень хорошим приближением на уровне повседневного опыта или инженерной механики). Поэтому хотя и то, и другое - "приближения", но они никак не равноправны. Можно, конечно, снисходительно согласиться с туземцем, что солнце гоняют по небу духи предков, но это не слишком честно.

Herodotus! Сформулируйте, пожалуйста,  принцип относительности Эйнштейна и его краткое содержание.

[yakiniku]

Принцип относительности Галилея сформулирован так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.   
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.

Herodotus! Сформулируйте, пожалуйста,  принцип относительности Эйнштейна и его краткое содержание.

Владимир Ильич, я Вас уже призывал остановиться на достигнутом и свернуть дискуссию. Мы по-моему договорились о том, что принципы Эйнштейна и Галлилея являются привнесенными (=посторонними) не только по отношению к топику этой ветки, но и к Вашему топику. Все Ваши посты и с самого начала были несколько оофтопик - а теперь-то нас совсем понесет в сторону и вдаль.

По-моему мы о многом договорились, во многом разобрались - а Вы сейчас вознамерились все испортить.

[Herodotus]

Принцип относительности Галилея сформулирован так: все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета.   
Краткое содержание принципа относительности Галилея следующее: никакими опытами внутри изолированной системы невозможно определить, движется ли система равномерно и прямолинейно или покоится. Иными словами: механические, оптические, электромагнитные и другие явления природы во всех инерциальных системах протекают одинаково. Инерциальными называются те системы, которые движутся относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Принцип относительности Галилея возник из обобщения наблюдений и опытов.


Herodotus! Сформулируйте, пожалуйста,  принцип относительности Эйнштейна и его краткое содержание.

Все процессы природы протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета  - это как раз принцип относительности Эйнштейна. А принцип Галилея касается только механических процессов.

[Владимир Секерин]

Владимир Ильич, я Вас уже призывал остановиться на достигнутом и свернуть дискуссию. Мы по-моему договорились о том, что принципы Эйнштейна и Галлилея являются привнесенными (=посторонними) не только по отношению к топику этой ветки, но и к Вашему топику. Все Ваши посты и с самого начала были несколько оофтопик - а теперь-то нас совсем понесет в сторону и вдаль.

По-моему мы о многом договорились, во многом разобрались - а Вы сейчас вознамерились все испортить.

Уважаемый yakiniku!
К сожалению, я не могу назвать Вас по имени, отчеству, как исстари принято на Руси при обращении к уважаемому человеку.   Я благодарен Вам за прведение конструктивной дискуссии. приятно встретить грамотного честного человека. 
Я ухожу с вашей  ветки, чтобы не навлекать гнев на Вас  за мое непочтительное отношение к релятивистам.
Каждый должен идти своей дорогой и нести "свой крест"!