О формализме Лагранжа

[Петров А. М.]

«...Какой смысл фразы про реально не существующий закон сохранения отрицательной энергии?»

«Отрицательной энергии» (отданной в долг?!), действительно, не бывает. Потенциальную энергию надо рассчитывать по радиальному смещению объекта относительно центра поля, но только в пределах реально совершаемого перемещения (например, от максимального в апоцентре до нулевого в перицентре) или в рамках конкретно решаемой задачи (например, посадки космического аппарата на поверхность планеты, на которой эта энергия будет равна нулю). В бесконечно удалённую точку планета ни при каких условиях добраться не может, да и никто её туда отправлять не собирается, поэтому отсчёт потенциальной энергии от этой точки физического смысла не имеет.
И ещё раз о Кеплеровой задаче. Почему «энергетический подход» (на основе функции Лагранжа вместо Ньютонова баланса сил) нельзя признать корректным? Потому что он не раскрывает механизма перераспределения во времени скоростей (и энергии) между радиальным и тангенциальным направлениями движения, или механизма разделения силы притяжения на составляющие по касательной к траектории и в направлении на центр кривизны.
К тому же, есть и ещё более «тонкий» момент. Обход объекта по орбите вокруг центра поля как его особой точки (с бесконечно большой величиной силы и энергии), даёт ненулевую величину циркуляции вектора поля, означающую появление (для движущихся не по радиальным направлениям объектов) вихревой составляющей поля, которую лагранжев формализм, исходя из консервативности гравитационной силы, игнорирует. Но для создания гравитационных двигателей (о которых говорят, что они уже выходят на стадию проектирования) это важно.
Так не пора ли уже перестать защищать лагранжев формализм как явный  «пережиток» науки прошлого?!

[aid]

> «...Какой смысл фразы про реально не существующий закон сохранения отрицательной энергии?»

«Отрицательной энергии» (отданной в долг?!), действительно, не бывает. Потенциальную энергию надо рассчитывать по радиальному смещению объекта относительно центра поля, но только в пределах реально совершаемого перемещения (например, от максимального в апоцентре до нулевого в перицентре) или в рамках конкретно решаемой задачи (например, посадки космического аппарата на поверхность планеты, на которой эта энергия будет равна нулю). В бесконечно удалённую точку планета ни при каких условиях добраться не может, да и никто её туда отправлять не собирается, поэтому отсчёт потенциальной энергии от этой точки физического смысла не имеет.

Хотелось бы доводов, а не лозунгов о неимении физического смысла, когда физический смысл был дан много раз.



> И ещё раз о Кеплеровой задаче. Почему «энергетический подход» (на основе функции Лагранжа вместо Ньютонова баланса сил) нельзя признать корректным? Потому что он не раскрывает механизма перераспределения во времени скоростей (и энергии) между радиальным и тангенциальным направлениями движения, или механизма разделения силы притяжения на составляющие по касательной к траектории и в направлении на центр кривизны.

Во-первых, подход Лагранжа дает все то же, что и подход Ньютона, т.к. уравнения Лагранжа в данном  случае представляют собой уравнения Ньютона. Во-вторых, а почему вообще он обязан раскрывать этот механизм? Потому что лично Петрову это интересно? Вот подход Петрова вообще ничего не дает, но Петров его везде рекламирует.

> К тому же, есть и ещё более «тонкий» момент. Обход объекта по орбите вокруг центра поля как его особой точки (с бесконечно большой величиной силы и энергии), даёт ненулевую величину циркуляции вектора поля, означающую появление (для движущихся не по радиальным направлениям объектов) вихревой составляющей поля, которую лагранжев формализм, исходя из консервативности гравитационной силы, игнорирует. Но для создания гравитационных двигателей (о которых говорят, что они уже выходят на стадию проектирования) это важно.
Так не пора ли уже перестать защищать лагранжев формализм как явный  «пережиток» науки прошлого?!

Это неверное утверждение.

[zhvictorm]

"А чё это вы тут делаете?" (с)

Иди, иди мальчик отсюда! Здесь чудные дела творятся.

[Вашкевич Виктор]

     http://www.youtube.com/v/r3YrLRv1NMs?hl=ru&fs=1">

Гравицапа к посту Петрова.

[Петров А. М.]

"Гравицапа к посту Петрова".

К сожалению, пока что примитив. Демонстрация принципиальной возможности существования. А пора бы уже подумать и об эффективности. У меня подход иной, с наложением на вращение явления резонанса. Получается совсем иная картина. Секрет при себе не держу. Посмотрим, что получится, когда будет изготовлен действующий макет.

[Вашкевич Виктор]

"Гравицапа к посту Петрова".

К сожалению, пока что примитив. Демонстрация принципиальной возможности существования. А пора бы уже подумать и об эффективности. У меня подход иной, с наложением на вращение явления резонанса. Получается совсем иная картина. Секрет при себе не держу. Посмотрим, что получится, когда будет изготовлен действующий макет.

Да, я тоже подумываю, как бы тут задействовать резонанс.
По сути, я пытаюсь воссоздать действующую модель атома,
конкретно - атома водорода. Вращающиеся грузы должны исполнять роль электронов.
Желаю Вам  твердости, напора и успехов.

[Alex-M]

...
Гравицапа к посту Петрова.

  Удивительно. Как они ещё живы. Им бы стоило подумать о технике безопасности. Как бы эта "цыпа" им болванкой в лоб не засандалила.

[Вашкевич Виктор]

Удивительно. Как они ещё живы. Им бы стоило подумать о технике безопасности. Как бы эта "цыпа" им болванкой в лоб не засандалила.

Так нас, - изобретателей инерцоидов, - много. Всех не поубивают.

[Вашкевич Виктор]

Не нужно пояснений. Нет у этого двигателя никакой идеи. Задача о вращени такого двигателя полностью решена в http://bolshoyforum.com/wiki/index.php/Обсуждение:Кризис_теоретической_физики:_признаки,_причины,_виновники_(частный_взгляд_со_стороны_на_академическую_и_вузовскую_науку).

Показано, что вся энергия которая идет на ракрутку колебаний, черпается исключительно из крутильной мощности внешнего двигателя, который необходим для преодоления тормозящего вращение момента силы тяжести. Суммарная работа, совершаемая силой тяжести, строго равна нулю. Так будет всегда, при любых изменениях кнструкции.

Вообще - слов никаких не нужно. Лагранжиан известен, уравнения движения выведены и решены. В том числе и незнакомое Вам уравнение для углового момента количества движения. Будь у Вас хоть минимум знаний по механике, Вы бы и сами все это могли сделать. А так - Ваше особое мнение на этот счет даже неинтересно.

"Гравитационный двигатель" - вообще-то, само название устройства неправильное.
Речь идет о получении силы, а это не двигатель, а движитель.

Итак, Вы доказали, что гравитационный движитель, - получение движения силы за счет внутренних сил - невозможен.
Цены бы Вашей теории не было бы, если бы Вы ею доказали бы, что и гравитации нет.
Но посмотрите в интернете на слово "инерцоид" - масса народа работает над устройством, Вами запрещенном.
Изобретатели инерцоидов работают давно,  работают на интуиции, результаты пока на грани достоверности.
Им нужна теория, а Ваша теория доказывает, что они работают над невозможным, значит Ваша теория им не нужна.
А Петров показывает, что это возможно, значит теория Петрова нужна, а поможет теория Петрова
создать гравитационный движитель, или нет - покажет время.

[Gravio]

"Гравитационный двигатель" - вообще-то, само название устройства неправильное.
Речь идет о получении силы, а это не двигатель, а движитель.

Итак, Вы доказали, что гравитационный движитель, - получение движения силы за счет внутренних сил - невозможен.


Цены бы Вашей теории не было бы, если бы Вы ею доказали бы, что и гравитации нет.


Но посмотрите в интернете на слово "инерцоид" - масса народа работает над устройством, Вами запрещенном.
Изобретатели инерцоидов работают давно,  работают на интуиции, результаты пока на грани достоверности.
Им нужна теория, а Ваша теория доказывает, что они работают над невозможным, значит Ваша теория им не нужна.
А Петров показывает, что это возможно, значит теория Петрова нужна, а поможет теория Петрова
создать гравитационный движитель, или нет - покажет время.

1.Пока Ваш оппонент сего не доказал и надеюсь не будет заниматься ерундой.
Ваша ошибка:
Инерция - свойство материи.
Оно НЕ МОЖЕТ быть "внутренним" или...наружным.
2.Гравитация = термин.
Реальную силу тяготения обеспечивают электрическая и магнитная аура - ЛЮБОГО тела(атома,молекулы и т.д.).
Все остальное - бред безграмотного альта.
Удачи Вам.

[Gravio]

Идиот!
Инерция нужна, чтобы своё силовое поле создать, а уж в этом поле, свои притяги будут и ядру недосуг будет на старые притяги реагировать.

Садитесь.
Как обычно.
Читаем учебник:
"..В математике была проблема с тем, что действие арифметических операций над вещественными числами не всегда давало вещественное число. Например - извлечение корня квадратного из отрицательного числа не является вещественным числом.
Чтоб решить эту проблему были введены комплексные числа. (Действие арифметических операций на комплексное число даёт комплексное число.)"
И затыкаемся навсегда,клоунишка...

[комукак]

Садитесь.
Как обычно.
Читаем учебник:
"..В математике была проблема с тем, что действие арифметических операций над вещественными числами не всегда давало вещественное число. Например - извлечение корня квадратного из отрицательного числа не является вещественным числом.
Чтоб решить эту проблему были введены комплексные числа. (Действие арифметических операций на комплексное число даёт комплексное число.)"
И затыкаемся навсегда,клоунишка...

Налить из пустой бутылки любой рядовой может

[Gravio]

Так нас, - изобретателей инерцоидов, - много. Всех не поубивают.

Ну да.
Вот только зачем плодить себе подобных?
Разве нельзя гравитационный движитель Вам строить опираясь на законы физики?

[Gravio]

Налить из пустой бутылки любой рядовой может

МАТЕРИЯ (лат. materia – вещество). "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В. И., Соч., т. 14,
Выучи тупеныш и доложи...

[комукак]

Так нас, - изобретателей инерцоидов, - много. Всех не поубивают.

Точчна!

Вдобавок мы ИСТЧЬО  и посылать умеем и любим.

"Пошли ближнего, ибо он тебя утомит!"

[Петров А. М.]

Заглянул в «Обсуждение» своей статьи в Научном журнале ЭБФ «Кризис теоретической физики…». Выражаясь языком нынешнего поколения педагогов высшей школы: бред! Но отвечать надо, иначе оппонент так и будет думать (и звонить по форуму), что «опроверг!».
Он пишет: «Показано, что вся энергия, которая идёт на раскрутку колебаний, черпается исключительно из крутильной мощности внешнего двигателя, который необходим для преодоления тормозящего вращения момента силы тяжести. Суммарная работа, совершаемая силой тяжести, строго равна нулю. Так будет всегда, при любых изменениях конструкции. Вообще – слов никаких не нужно. Лагранжиан известен, уравнения движения выведены и решены… Уравнения движения получаем методом Лагранжа… Можно воспользоваться сохранением энергии для системы с Лагранжианом, не зависящим явно от времени…».
Иначе говоря, применяя лагранжев формализм, постулируем соблюдение закона сохранения энергии, а в итоге проделанных манипуляций получаем «совершенно неожиданный» вывод: следовательно, энергия в систему не поступает!
Оппоненту даже откуда-то заранее «Лагранжиан известен», хотя мне, как конструктору системы, синтезирующему её таким образом, чтобы получить требуемые свойства, нет. Скажу больше: мне об этой функции ничего не захочется узнать и после решения задачи, поскольку она к этой задаче никакого отношения не имеет. В задаче о брахистохроне я этой функцией воспользовался бы. В других вариационных задачах взял бы функцию, аналогичную функции Лагранжа, но уже не в виде разности, а в виде суммы кинетической и потенциальной энергии. Но сейчас я в услугах этого аппарата не нуждаюсь, ибо он для меня не подходит.
 Мне нужно (считайте, что «дано»), чтобы решением задачи (в неподвижной системе координат) были функции вида:
x = cos(wt) exp(iwt);
dx/dt = –w sin(wt) exp(iwt) + iw cos(wt) exp(iwt);
d²x/dt² = –2w² cos(wt) exp(iwt) – i2w² sin(wt) exp(iwt);
y = –i sin(wt) exp(iwt);
dy/dt = – i w cos(wt) exp(iwt) + w sin(wt) exp(iwt);
d²y/dt² = i 2w² sin(wt) exp(iwt) + 2w² cos(wt) exp(iwt).
Поэтому во вращающейся системе координат я реализую  резонансный процесс, подчиняющийся следующим уравнениям (пока беру только радиальные изменения одномерных координат в качестве основного эффекта работы системы; о побочных эффектах – потом):
d²α/dt²+b dα/dt+w²α= –g sin(wt),
d²β/dt²+b dβ/dt+w²β= –ig cos(wt),
где b – удвоенный коэффициент затухания свободных колебаний в системе, [–gsin(wt)–igcos(wt)]=–igexp(–iwt) – ускорение свободного падения на поверхности Земли (во вращающейся системе координат, с фазовым множителем обратного вращения, разложенным по осям координат).
Естественно, при наличии диссипативных потерь и полезной нагрузки резонансная частота, отвечающая уравнениям движения, отличается от частоты свободных колебаний в системе без потерь.
Решениями указанных выше уравнений являются функции:
α=(g/bw)cos(wt),
β= –i(g/bw)sin(wt).
Как видим, мы получили то, что хотели. Взяв двойной запас, получаем следующий теоретический предел полезной (активной) мощности гравитационно-резонансного двигателя данного типа для работы в наземных условиях при величине суммарной рабочей массы m:
Р max = mg²/4b.
А теперь проверим, не «съедят» ли побочные эффекты всю поступающую в систему энергию. В невращающейся системе координат нам не придётся иметь дело с кориолисовыми ускорениями. К тому же, мы уже заранее продифференцировали координаты двух половинок рабочих масс, так что теперь надо только вычислить скалярные произведения тангенциальных составляющих скоростей и ускорений, чтобы оценить затраты энергии на поддержание стабильной частоты вращения. Для отдельной массы m имеем:
П=(2mgw/b) sin(wt) • (g/b) cos(wt) = (mg²w/b²) sin(2wt).
Как видим, среднее значение мощности, развиваемой силами торможения-ускорения, за полпериода основного вращения системы равняется нулю. При наличии более, чем двух частей рабочей массы, а также другими мерами можно добиться достаточно стабильной частоты вращения, а значит, и устойчивой работы системы с полезным выходом энергии.
Естественно, предлагаемое техническое решение не единственно возможное.

[Вашкевич Виктор]

1.Пока Ваш оппонент сего не доказал и надеюсь не будет заниматься ерундой.
Ваша ошибка:
Инерция - свойство материи.
Оно НЕ МОЖЕТ быть "внутренним" или...наружным.
2.Гравитация = термин.
Реальную силу тяготения обеспечивают электрическая и магнитная аура - ЛЮБОГО тела(атома,молекулы и т.д.).
Все остальное - бред безграмотного альта.
Удачи Вам.

Мне нравится, когда хамоватые релятивисты меня "безграмотным альтом"  называют.

[Вашкевич Виктор]

Ну да.
Вот только зачем плодить себе подобных?
Разве нельзя гравитационный движитель Вам строить опираясь на законы физики?

Да, на законах нынешней физики гравитационный движитель создать нельзя.
Нынешняя физика запрещает устройство с кпд больше единицы, и движение за счет внутренних сил.
Нынешняя физика эти два принципа считает антинаучными.

[Gravio]

Да, на законах нынешней физики гравитационный движитель создать нельзя.
Нынешняя физика запрещает устройство с кпд больше единицы, и движение за счет внутренних сил.
Нынешняя физика эти два принципа считает антинаучными.

Опять хрень моросите?
Именно на классической основе и сделаны современные ГД.
Где Вас так обманули?
Настоятельно прошу изучить основные уравнения Ньютона.
И может созреете до понимания.

[Gravio]

Нынешняя физика запрещает устройство с кпд больше единицы, и движение за счет внутренних сил.
Нынешняя физика эти два принципа считает антинаучными.

"больше единицы" это что за хрень?
Каким боком она к науке повернута??
Все тоже и с "внутренними" силами.
Что за глупое выражение и где Вы его подцепили?
Спасибо.