О формализме Лагранжа

[Вашкевич Виктор]

Уважаемый товарищ Петров!
Все что Вы пишете - все так, но это все "плач Ярославны" и  нотации из басни Крылова "Кот и Повар".
К чему бестолку все эти словеса? Нужно сделать демонстрацию действующей  установки "гравицапы".
По Вашим материалам я вижу в Вас единомышленника. Я занимаюсь практическим устройством "инерцоидов",
сейчас плотно подступился к гироскопам. Но пока положительного результата нет.
Гняньте, может сможете что-то конструктивное предложить по теме  "Мозговой штурм гравилета"?

[Петров А. М.]

Уважаемый Виктор! В Вашей теме вместо «мозгового штурма» участники форума занимались преимущественно её «забалтыванием». Желания поучаствовать в этом как-то не возникло. А вот подсказать кое-что в ответ на Вашу просьбу (правда, повторяя при этом кое-что из уже не раз мною сказанного, но почему-то оставленного без внимания) попробую.
Итак, надо ли для создания гравилёта нарушать известные законы физики (механики)? Нет, не надо. А надо ли существующую гравитацию «уничтожать» или преодолевать её так же примитивно «в лоб», как это делается в современной ракетной технике? Ни в коем случае.
Её надо суметь «развернуть», сначала на 90° по направлению, заставив вертикальную силу двигать рабочую массу (совершать полезную работу) в горизонтальном направлении. Тогда получим «безопорный» (пока что условно, потому что опора на земную поверхность остаётся) движитель для наземного транспорта или же двигатель для гравитационной электростанции.
Когда этот этап будет пройден, можно перейти к следующему, когда горизонтальное перемещение рабочей массы, теперь уже с дополнительной затратой ранее накопленной энергии, будет развёрнуто ещё раз на 90° (суммарно на 180°). Вот тогда и получится «гравилёт».
Однако математически описать такое преобразование (в 3-х мерном пространстве) можно лишь с применением особого математического аппарата, которым сейчас физики-теоретики не располагают (впрочем, по их же собственной вине, потому что математикам, к сожалению, не отечественным, этот аппарат известен уже более полутора столетий!). Ну, а раз так, то пока что надо оставить идею гравилёта «на потом», а начать с освоения первого этапа – «условно безопорного» движения на горизонтальной плоскости, реализуемого с помощью инерциоидов. Их движение адекватно описывается всем хорошо известным (опять же, к сожалению, кроме наших отечественных математиков и физиков-теоретиков) математическим аппаратом теории комплексного переменного (наши «зациклены» на теории действительного переменного и, соответственно, векторно-тензорном математическом аппарате).
Простейший эксперимент по «безопорному» движению на горизонтальной плоскости, с соответствующим его математическим описанием и расчётом, предложен мною в статье «Безопорное движение и гравитационная энергетика …», размещённой в Энциклопедии Большого Форума (смотреть на букву «Б»).
Идея движителя в этом эксперименте основана на объединении двух эффектов: эффекта вращения, поворачивающего внешнее гравитационное воздействие по направлению на 90° (подобно тому, как это происходит в прецессирующем гироскопе или волчке), плюс эффекта резонансного накопления энергии внешнего гравитационного воздействия, которое самим вращением рабочей массы преобразуется в переменное по направлению, причём с частотой (равной частоте вращения), которая заведомо согласовывается с частотой собственных колебаний рабочей массы, в результате чего и возникает резонансный процесс.
В статье показано, каким образом простейший эксперимент можно реализовать путём размещения резонансной системы на заднем колесе обычного велосипеда, сидя на котором, велосипедист лишь «подкручивает» педали, поддерживая определённую скорость вращения заднего колеса велосипеда. Велосипед размещён на тележке и своим «рабочим колесом» её поверхности не касается. В итоге, тележку приводит в движение только сила земного притяжения «рабочей массы».

[Herodotus]

Причём здесь "кватернионы" и "потенциальные силы"? С чем, конкретно, в вышеприведённом тексте вы не согласны и почему? Раз уж взялись отвечать на критику, так отвечайте по существу.

Потенциальные силы тут при том, что сила тяжести - центральная потенциальная сила. Для таких сил выполняются законы сохранения механической энергии, импульса и момента импульса. Получить нарушение законов сохранения в системе тел, взаимодействующих такими силами, принципиально невозможно, вне зависимости от применяемого формализма - будь то векторный анализ или кватернионы.

Ваша ошибка заключается в полном непонимании этого факта.

Разбирать же заведомо неправильные расчёты в поисках конкретного набора арифметических и т.д. ошибок никто не обязан, вне зависимости от степени вашей убеждённости в своей правоте. Вы не студент, а это не курсовая.

[Herodotus]

Вращающийся волчок - это смерть принципу относительности Эйнштейна.
Он паразит сохраняет неизменным направление своего вращения в АБСОЛЮТНОЙ! системе отсчета, которой по уверениям эйнштенианцев быть не должно. А она, зараза есть! Ну хоть застрелись.

А подумать, прежде чем писать чепуху заглавными буквами, никак не получается? Сохранение момента импульса, которое произвело на вас такое впечатление, имеет место уже в классической механике, в которой нету никакой абсолютной системы отсчёта.

[Петров А. М.]

Опять мимо цели! Причём здесь мои ошибки? Их будете разбирать, когда доберётесь до моих публикаций (печатных или электронных). Сейчас я представил Вам образцы откровенной глупости, которую написали Ландау-Лифшиц и которую не хотят "в упор видеть" в МГУ и его Институте механики. Вы к ним присоединяетесь? Тем хуже для Вас.Только и всего. А о моих ошибках поговорим как-нибудь в другой раз.

[Herodotus]

Опять мимо цели! Причём здесь мои ошибки? Их будете разбирать, когда доберётесь до моих публикаций (печатных или электронных). Сейчас я представил Вам образцы откровенной глупости, которую написали Ландау-Лифшиц и которую не хотят "в упор видеть" в МГУ и его Институте механики. Вы к ним присоединяетесь? Тем хуже для Вас.Только и всего. А о моих ошибках поговорим как-нибудь в другой раз.

Вы уже громко, долго и многословно кричали о фундаментальных ошибках классиков. А оказалось, что просто вы по невнимательности или неграмотности перепутали две формулы из "Механики" Ландау-Лифшица - о свободном волчке и о волчке в поле силы тяжести.

Не с вашей, знаете ли, квалификацией искать у других ошибки. Дай боже от своих избавиться. А не нравится Ландау-Лифшиц - почитайте Арнольда. У него по беспокоящим вас темам написано то же самое.

[Петров А. М.]

Пустая болтовня! Ландау-Лифшиц пишут о прецессии как о "свободном вращении волчка". Это - не глупость?!
Угловые скорости быстрого вращения (обычного инерционного движения) и прецессии (безынерционного движения, подчиняющегося специфическому закону движения, отличающемуся от второго закона Ньютона) они складывают как равноправные векторы по правилу параллелограмма. Это - не глупость?!
По их формуле, при угле отклонения оси волчка от вертикали в 90 градусов, скорость быстрого вращения становится ... равной нулю!!! Это - не абсурд?! Вместо того, чтобы ещё в 2005 году, когда я обратил на эти "ляпсусы"  внимание Садовничего, принять немедленные меры к исправлению положения, он (по крайней мере, уже более 6 лет)  занимается только тем, что подсылает "казачков" дискредитировать оппонентов на интернет-форумах.
Если Вы не из их числа, то честно ответьте на эти вопросы, и тогда продолжим разговор.

[В.И.Костицын]

А подумать, прежде чем писать чепуху заглавными буквами, никак не получается? Сохранение момента импульса, которое произвело на вас такое впечатление, имеет место уже в классической механике, в которой нету никакой абсолютной системы отсчёта.

Очередная релятивистская сказка!
Поэтому и существует закон сохранения момента импульса, что законы Ньютона сформулированы для абсолютной системы отсчета.
Детям на ночь этот бред не рассказывайте, могут со страху обписяться.
Волчок пошлет всех эйнштейновских наблюдателей куда подальше. Не будет он в угоду каждому атому направление оси своего вращения изменять. Точно так же, как коллайдер не будет бегать за каждым ускоряемым протоном. Да еще и навстречу самому себе.
Понять, как можно бежать навстречу самому себе, такое под силу только больному мозгу релятивиста. Простым смертным не дано.

[Herodotus]

Пустая болтовня! Ландау-Лифшиц пишут о прецессии как о "свободном вращении волчка". Это - не глупость?!
Угловые скорости быстрого вращения (обычного инерционного движения) и прецессии (безынерционного движения, подчиняющегося специфическому закону движения, отличающемуся от второго закона Ньютона) они складывают как равноправные векторы по правилу параллелограмма. Это - не глупость?!
По их формуле, при угле отклонения оси волчка от вертикали в 90 градусов, скорость быстрого вращения становится ... равной нулю!!! Это - не абсурд?! Вместо того, чтобы ещё в 2005 году, когда я обратил на эти "ляпсусы"  внимание Садовничего, принять немедленные меры к исправлению положения, он (по крайней мере, уже более 6 лет)  занимается только тем, что подсылает "казачков" дискредитировать оппонентов на интернет-форумах.
Если Вы не из их числа, то честно ответьте на эти вопросы, и тогда продолжим разговор.

Вы продолжаете нести тот же самый бред, путая те же самые две формулы.

Знаете, вам не следовало заниматься кватернионами и читать Ландау-Лифшица. Это, похоже, полностью исчерпало вашу способность воспринимать информацию.   Для вашей дискредитации не надо никого засылать. Вы прекрасно справляетесь с этой задачей самостоятельно. 

Для остальных читателей поясняю. Сударь Петров упорно путает прецессию под влиянием внешнего момента сил (как у волчка или у гироскопа с закреплённым концом оси) с прецессией без такого момента (как у волчка в невесомости или у гироскопа в карданном подвесе). Поскольку единственным (по всей видимости) источником сведений по теоретической механикe служит для сударьа Петрова первый том Ландау-Лифшица, источником ошибки, скорее всего, послужило то, что картинки, иллюстрирующие оба явления, похожи и расположены  одинаково (хотя и в разных параграфах и на разных страницах).

Кроме того, сударь Петров считает невозможным векторное сложение угловых скоростей. То, что это вполне возможная и корректная операция, следует из элементарных кинематических соображений, провести которые я предоставляю читателю.

P.S. Прецессия волчка следует из законов Ньютона и им никоим образом, разумеется, не противоречит.

[Herodotus]

Очередная релятивистская сказка!
Поэтому и существует закон сохранения момента импульса, что законы Ньютона сформулированы для абсолютной системы отсчета.
Детям на ночь этот бред не рассказывайте, могут со страху обписяться.
Волчок пошлет всех эйнштейновских наблюдателей куда подальше. Не будет он в угоду каждому атому направление оси своего вращения изменять. Точно так же, как коллайдер не будет бегать за каждым ускоряемым протоном. Да еще и навстречу самому себе.
Понять, как можно бежать навстречу самому себе, такое под силу только больному мозгу релятивиста. Простым смертным не дано.

Бредить изволите. Ньютон вам бы показал "абсолютную систему отсчёта". А ваше "понимание" теории относительности и обсуждать не стоит. И что вас тянет в те сферы, для которых у вас явно нет экипировки? 

[В.И.Костицын]

Бредить изволите. Ньютон вам бы показал "абсолютную систему отсчёта". А ваше "понимание" теории относительности и обсуждать не стоит. И что вас тянет в те сферы, для которых у вас явно нет экипировки?  

Ньютон скорее всего показал бы Вам.
Признайтесь честно, в какой пиджак эйнштейновского лапсердака вы засунули ньютоновское абсолютное пространство и абсолютное время?
Отобрали экипированные релятивисты у Ньютона самое ценное, и нагло утверждают, что у него ничего абсолютного и не было. Совсем совесть потеряли в борьбе с "лженаукой".

[Herodotus]

Ньютон скорее всего показал бы Вам.
Признайтесь честно, в какой пиджак эйнштейновского лапсердака вы засунули ньютоновское абсолютное пространство и абсолютное время?
Отобрали экипированные релятивисты у Ньютона самое ценное, и нагло утверждают, что у него ничего абсолютного и не было. Совсем совесть потеряли в борьбе с "лженаукой".

Опять несёте чепуху, не зная предмета.

Абсолютное пространство и время Ньютона не предполагают существования абсолютной системы отсчёта. Это очевидно из самих законов Ньютона, но для вас процитирую классика (даже двух):

"Ибо возможно, что не существует тела в истинном покое, с коим можно было бы соотнести места и движения". 

"Отсюда следует, что абсолютный покой нельзя определить, исходя из положений тел в наших областях [Вселенной]."

"Скромней бы надо быть с таким несчастием и в ваши леты."
 

[В.И.Костицын]

Опять несёте чепуху, не зная предмета.

Абсолютное пространство и время Ньютона не предполагают существования абсолютной системы отсчёта. Это очевидно из самих законов Ньютона, но для вас процитирую классика (даже двух):

"Ибо возможно, что не существует тела в истинном покое, с коим можно было бы соотнести места и движения".  

"Отсюда следует, что абсолютный покой нельзя определить, исходя из положений тел в наших областях [Вселенной]."

"Скромней бы надо быть с таким несчастием и в ваши леты."
 

Предмета не знаете Вы. А в том месте, где у всех нормальных людей скромность, у релятивистов сами знаете, что выросло.
Ньютон сформулировал свои законы для абсолютной системы отсчета. А сомневался он лишь в том, существуют ли такие системы в действительности. Ну, это как законы термодинамики сформулированы для идеального газа, которого в действительности нет.
А релятивисты в угоду СТО исковеркали закон Ньютона, в чем сами и признаются в прорелятивистской Википедии:

"Историческая формулировка
Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии» сформулировал первый закон механики в следующем виде:
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

С современной точки зрения, такая формулировка неудовлетворительна. Во-первых, термин «тело» следует заменить на «материальная точка», так как тело конечных размеров в отсутствие внешних сил может совершать и вращательное движение. Во-вторых, и это главное, Ньютон в своём труде опирался на существование абсолютной неподвижной системы отсчёта, то есть абсолютного пространства и времени, а это представление современная физика отвергает. С другой стороны, в произвольной (скажем, вращающейся) системе отсчёта закон инерции неверен. Поэтому ньютоновская формулировка нуждается в уточнениях."

[Alex-M]

..."Скромней бы надо быть с таким несчастием и в ваши леты."

 "=? Herodotus, будь скромней...

[aid]

Предмета не знаете Вы. А в том месте, где у всех нормальных людей скромность, у релятивистов сами знаете, что выросло.
Ньютон сформулировал свои законы для абсолютной системы отсчета. А сомневался он лишь в том, существуют ли такие системы в действмтельности. Ну, это как законы термодинамики сформулированы для идеального газа, которого в действительности нет.

Это неверное утверждение. Законы термодинамики не имеют отношения только конкретно к идеальному газу. Вы путаете с уравнением Клапейрона-Менделеева.
Также Вы путаете вопрос о существовании или несуществовании ИСО с вопросом о существовании или несуществовании АСО. Принцип относительности Галилея в механике присутствует.

А релятивисты в угоду СТО исковеркали закон Ньютона, в чем сами и признаются в прорелятивистской Википедии:


"Историческая формулировка
Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии» сформулировал первый закон механики в следующем виде:
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

С современной точки зрения, такая формулировка неудовлетворительна. Во-первых, термин «тело» следует заменить на «материальная точка», так как тело конечных размеров в отсутствие внешних сил может совершать и вращательное движение. Во-вторых, и это главное, Ньютон в своём труде опирался на существование абсолютной неподвижной системы отсчёта, то есть абсолютного пространства и времени, а это представление современная физика отвергает. С другой стороны, в произвольной (скажем, вращающейся) системе отсчёта закон инерции неверен. Поэтому ньютоновская формулировка нуждается в уточнениях."

Так Ньютоновская формулировка остается верной в любой СО, движущейся равномерно прямолинейно и поступательно относительно АСО. Вы же не будете отрицать, что тело, движущееся равномерно прямолинейно относительно одной СО, будет двигаться равномерно прямолинейно относительно другой СО, совершающей относительно первой равномерное прямолинейное и поступательное движение.

[Alex-M]

...
Так Ньютоновская формулировка остается верной в любой СО, движущейся равномерно прямолинейно и поступательно относительно АСО. Вы же не будете отрицать, что тело, движущееся равномерно прямолинейно относительно одной СО, будет двигаться равномерно прямолинейно относительно другой СО, совершающей относительно первой равномерное прямолинейное и поступательное движение.

 "=? упаковал... scribomaniac...

[Herodotus]

Предмета не знаете Вы. А в том месте, где у всех нормальных людей скромность, у релятивистов сами знаете, что выросло.
Ньютон сформулировал свои законы для абсолютной системы отсчета. А сомневался он лишь в том, существуют ли такие системы в действительности. Ну, это как законы термодинамики сформулированы для идеального газа, которого в действительности нет.
А релятивисты в угоду СТО исковеркали закон Ньютона, в чем сами и признаются в прорелятивистской Википедии:

"Историческая формулировка
Ньютон в своей книге «Математические начала натуральной философии» сформулировал первый закон механики в следующем виде:
Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.

С современной точки зрения, такая формулировка неудовлетворительна. Во-первых, термин «тело» следует заменить на «материальная точка», так как тело конечных размеров в отсутствие внешних сил может совершать и вращательное движение. Во-вторых, и это главное, Ньютон в своём труде опирался на существование абсолютной неподвижной системы отсчёта, то есть абсолютного пространства и времени, а это представление современная физика отвергает. С другой стороны, в произвольной (скажем, вращающейся) системе отсчёта закон инерции неверен. Поэтому ньютоновская формулировка нуждается в уточнениях."

"Википедия"... Вы ещё надпись на заборе процитируйте.

Три закона Ньютона не предполагают существования абсолютной системы отсчёта (иными словами, не позволяют определить абсолютное движение   инерциальной системы отсчёта)  - что совершенно очевидно из их математической записи.

Ньютону этот факт был известен и его  не волновал в силу равноправия всех инерциальных систем отсчёта.

Появление полуобразованных "филологов" вроде вас через триста пятьдесят лет после публикации "Начал" Ньютона, естественно, не заботило.

[Петров А. М.]

Herodotus:
«Сударь Петров упорно путает прецессию под влиянием внешнего момента сил (как у волчка или у гироскопа с закреплённым концом оси) с прецессией без такого момента (как у волчка в невесомости или у гироскопа в карданном подвесе)…
Кроме того, сударь Петров считает невозможным векторное сложение угловых скоростей. То, что это вполне возможная и корректная операция, следует из элементарных кинематических соображений, провести которые я предоставляю читателю.
P.S. Прецессия волчка следует из законов Ньютона и им никоим образом, разумеется, не противоречит».

В «Ревизоре» у Гоголя по ходу действия всплывают сразу два исторических романа о событиях 1612 года с одинаковым названием «Юрий Милославский». Цитирую.
"Анна Андреевна. Так, верно, и "Юрий Милославский" ваше сочинение?
 Хлестаков. Да, это мое сочинение.
 Анна Андреевна Я сейчас догадалась.
 Марья Антоновна. Ах, маменька, там написано, что это сударьа
Загоскина сочинение.
 Анна Андреевна. Ну вот: я и знала, что даже здесь ты будешь спорить.
 Хлестаков. Ах да, это правда: это точно Загоскина; а есть другой "Юрий
Милославский", так тот уж мой.
 Анна Андреевна. Ну, это, верно, я ваш читала. Как хорошо написано!"
Вот и в «Механике» (кстати, у Ландау-Лифшица не первых) появились сразу две прецессии: одна – «под влиянием внешнего момента сил», другая – «без такого момента».
Как возникла вторая? По-видимому, из астрономических наблюдений, зафиксировавших прецессию земной оси с периодом 26000 лет. Явной причины этого явления не обнаружили, но учёные продолжают поиски причины. Есть разные версии. Одна довольно любопытная: поскольку механизмы формирования и проявления гравитационной и инертной масс отличаются друг от друга, то центры этих масс могут не совпадать, и тогда внешнее гравитационное воздействие (для Земли – галактическое) должно создавать внешний момент сил, вызывающий прецессию земной оси.
Однако раньше этой появилась версия, не требующая никаких научных поисков и объяснений: прецессия может происходить безо всякой причины, так сказать, «по Божьей воле». И опровергнуть такую «теорию» невозможно, поскольку она – из области религии. А учёные с религией не ссорятся, а дружат …
Теперь по поводу «элементарных кинематических соображений» и подчинения прецессии законам механики Ньютона. Вращения тела вокруг разных осей некоммутативны: поменяйте порядок двух элементарных вращений, и результат будет иным (а если эти элементарные вращения векторно сложить, то результат снова изменится, да ещё будет зависеть от выбранной системы координат!).
В случае волчка определяющую роль играет быстрое вращение, создающее внутренне напряжённую динамическую структуру. Вызвать мгновенную ответную реакцию такой структуры внешнее воздействие не может, а интегральный эффект (тут уж вступает в силу «чистая» математика: интеграл по окружности!) оказывается сдвинутым по фазе вращения и в пространстве на 90°. Отличия от обычной механики Ньютона – явные: и направление силового воздействия с направлением вызванного им движения не совпадает, и ускорение не пропорционально внешнему воздействия, поскольку самогó ускорения здесь нет. Прецессия – безынерционное движение: исчезло внешнее воздействие – исчезло и движение. По инерции прецессия не продолжается. Так что утверждение, что она «следует из законов Ньютона», - это болтовня. Связь эта не прямая, и, чтобы её раскрыть, надо сначала «посоображать», от чего Ландау-Лифшиц и К° отучили уже не одно поколение специалистов в области «точных наук», не только с высшим образованием, но даже с учёными степенями и званиями.

[В.И.Костицын]

1)Это неверное утверждение. Законы термодинамики не имеют отношения только конкретно к идеальному газу. Вы путаете с уравнением Клапейрона-Менделеева.
Также Вы путаете вопрос о существовании или несуществовании ИСО с вопросом о существовании или несуществовании АСО. Принцип относительности Галилея в механике присутствует.


2)Так Ньютоновская формулировка остается верной в любой СО, движущейся равномерно прямолинейно и поступательно относительно АСО. Вы же не будете отрицать, что тело, движущееся равномерно прямолинейно относительно одной СО, будет двигаться равномерно прямолинейно относительно другой СО, совершающей относительно первой равномерное прямолинейное и поступательное движение.

1)По вашему идеального газа не существует, а газ Клайперона- Менделеева существует? Хоть бы свой собственный ортовский букварь выучили. Стыдитесь.

2) Сами-то поняли, что написали? Тогда переведите на русский.

[В.И.Костицын]

"Википедия"... Вы ещё надпись на заборе процитируйте.

Три закона Ньютона не предполагают существования абсолютной системы отсчёта (иными словами, не позволяют определить абсолютное движение   инерциальной системы отсчёта)  - что совершенно очевидно из их математической записи.

Ньютону этот факт был известен и его  не волновал в силу равноправия всех инерциальных систем отсчёта.

Появление полуобразованных "филологов" вроде вас через триста пятьдесят лет после публикации "Начал" Ньютона, естественно, не заботило.

Ну, если Вы считаете, что приведенная мною выдержки из Википедии про законы Ньютона хуже того, что написано на заборе и в то же время постоянно отсылаете всех учиться в ортовские буквари, то Вы хуже любого альта.
Напишите в таком случае собственный и не ортовский и не альтовский, а Херодотовский учебник, а тогда и в разговор грамотных людей встревайте.