Автор Тема: Почему многие физики не понимают Рёмера?  (Прочитано 43496 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #220 : 15 Июнь 2011, 22:56:19 »
Секерин
Будем считать, что изложенное выше не вызывает у вас возражений.

Обратимся к преобразованию времени Лорентца. Считаем, что попытка построить физическую теорию, обязательно должна начинаться с рассмотрения ситуации, которая по условию считается реальной, а измеренные величины - реальными.

Немного истории. Известно, что Лорентц не вывел свои преобразования. Пространственное было получено на основе гипотезы сокращения тел пропорционально G для одного из объяснений опытов Майкельсона (без указания причины сокращения) а временное получил "методом научного подбора" - чтобы уравнения Максвелла после подстановки преобразований координат пространства и времени имели прежний структурный вид (математическое представление принципа относительности - законы физики во всех системах должны иметь один и тот же вид). Лорентц видел слабое место в преобразовании времени, но надеялся со временем разобраться с этим. Пишем ВПЛ

t'=(t-vx/c^2)/G        (1)


Проиллюстрируем это уравнение с учетом пространственного преобразования, т.е. с учетом сокращения движущейся системы.

4     3      2      1      0    -1     -2    -3
I____I____I____I____0'___I____I____I___ > x'  (система  K')


0            0              0            0             0
I________I_________0________I________I___ > x ( система К)

На рисунке представлены системы координат К и К', система К' сокращена в два раза (в соответствии с ППЛ), все часы в К показывают ноль. В системе К' часы показывают разное время - правее нуля на пространственной оси отстают, левее нуля  -  идут вперед. Лорентц называл это положение "местное время", Эйнштейн сказал, что это "относительность одновременности". Манипуляцией формулами и мухлежом, покоящимся на V'=-V, релятивисты "доказывают", что "с точки зрения К' часы системы К показывают разное время.

Мы же еще раз вспоминаем, что физические теории строятся для реальностей, поэтому все, что они описывают, считается реальным. Все их уравнения описывают действительность. Мы сейчас не будем заниматься вопросом, почему часы в К' показывают то, что показывают, мы займемся вопросом законности применения к измерениям инструмента, показанного на рисунке.  Система К' - это линейка, укороченная рулетка с расставленными по ней рассинхронизированными специальным образом хронометрами.

Мы начинали изложение с введения базовых понятий физики и их основных свойств. До сих пор ы не пересматривали исходных позиций. До сих пор анализ ведется с позиций классической физики. Основное свойство времени - время одно и то же на всей бесконечной оси К. Однако мы видим, что ВПЛ нарушает основное свойство времени, по физической ценности это равносильно тому, если бы мы на оси пространства нанесли метки с одними и теми же цифрами для ряда точек или хотя бы для двух точек. Изложенного вполне достаточно, чтобы пристыдить не только релятививистов, но и Лорентца и других корифеев - куда смотрели?

« Последнее редактирование: 15 Июнь 2011, 23:03:37 от Chavarga »

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #220 : 15 Июнь 2011, 22:56:19 »
Загрузка...

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #221 : 15 Июнь 2011, 22:57:32 »
Продолжение

Некорректность теории, содержащей нарушения основных свойств базовых понятий, может быть доказана целым рядом теоретических (парадоксы и т.д.) и экспериментальных результатов. Например, всякая новая теория должна давать результаты расчетов, близкие по величине к результатам по старой теории, в условиях, в которых старая теория хорошо проверена экспериментом . Это называется "принцип соответствия Бора". Хороший принцип. Гипотеза, не удовлетворяющая этому принципу, не может превратиться в теорию, такая гипотеза не может считаться физической. Самое большое, на что она может претендовать - научная фантастика. Проверим СТО на "вшивость" - согласуется ли она с принципом Бора.

Проверять теорию на принцип Бора можно двумя путями
- 1) получить результаты строгих расчетов по обеим теориям, а результаты сравнить. Если результаты мало отличаются, то новая теория согласуется с принципом Бора, т.е. является физической.
- 2) если вычислительные средства отсутствуют под рукой, проверку можно выполнить аналитически - в уравнениях новой теории можно пренебречь членами второго порядка малости. Если при этом уравнения новой теории перейдут в уравнения старой, то новая теория является физической. Правильная она или нет - это другой вопрос, но она не выпадает из круга физических гипотез.

Проверим на вшивость СТО. Начнем с ППЛ. При малых скоростях коэффициент G переходит в единицу, поскольку член второго порядка малости v^2/c^2 стоит там отдельно, и им можно пренебречь. Из ППЛ получается
x'=x-vt    (2)
т.е. по этому пункту СТО прошла проверку.

Теперь проверим ВПЛ, уравнение (1). При малых скоростях (когда можно пренебречь членами второго порядка малости) коэффициент G также перейдет в единицу, но в числителе имеется v/c^2, который, однако стоит в связке с пространственной координатой х произвольной точки. Это означает, что пренебрегать величиной xv/c^2 нельзя - координата х произвольной точки может быть какой угодно большой.

На этом этапе мы сталкиваемся с поразительно низким уровнем физико-математической подготовки не только релятивистов, но и физиков-теоретиков вообще - они не могут отличить предельный переход, как строгую операцию математического анализа, от упрощения формулы путем отбрасывания членов, вносящих в результаты вычислений незначительный вклад. Именно имея в виду настоящий момент, я много раз подчеркивал, что х - координата произвольной точки.

Теперь числовой пример - для тех, кто не в ладах с математикой. В системе К в момент t=100 произошло событие с пространственной координатой x=10^16. Определить временнУю координату этого события в системе К', которая движется относительно К со скоростью 900. Вычисления выполнить  по Галилею и по СТО, результаты сравнить на предмет проверки соответствия принципу Бора.

Галилей: t'-t=100.

СТО: t'=(100-10^16*900/9*10^16)/G=0

Вывод: СТО не прошла проверку на физичность - это вшивая гипотеза, в лучшем случае научная фантастика.


« Последнее редактирование: 15 Июнь 2011, 23:01:04 от Chavarga »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #222 : 16 Июнь 2011, 10:49:26 »
Chavarga:
Цитировать
Галилей: t'-t=100.

СТО: t'=(100-10^16*900/9*10^16)/G=0

Вывод: СТО не прошла проверку на физичность - это вшивая гипотеза, в лучшем случае научная фантастика.
Результат Галилея - когда обе величины измеряются одной и той же меркой по одной и той же процедуре измерения.
 Если допустить, что мерки времени t и t' могут быть разными, например, для точки х: t'=t+100, то результат t'=0 означает именно  t'-t=100.
 А в СТО как раз переход к другим координатам есть переход к другим масштабам мер.
 Впрочем, поскольку корректно опровергнуть данное утверждение Вы не в состоянии (есть опыт), то единственно, что Вым остается в таком случае - прибегнуть к своему излюбленному приему: объявить его флудом, не относящимся к обсуждаемому Вами вопросу...  ^-^
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #223 : 17 Июнь 2011, 00:08:02 »
Цитировать
единственно, что Вым остается в таком случае - прибегнуть к своему излюбленному приему: объявить его флудом, не относящимся к обсуждаемому Вами вопросу...   
- На этот раз вы частично правы - ваше сообщение есть чистой воды флуд, хотя кое-как  относящийся к обсуждаемому вопросу. То, что он имеет отношение к обсуждаемому вопросу, не снимает с него титул флуда.  Флуд - он и в Африке флуд.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #224 : 17 Июнь 2011, 08:45:39 »
Цитировать
На этот раз вы частично правы
Где же "частично"? Прав на 100%.
 Ваша критика СТО по конкретному вопросу показана полностью несостоятельной. И, поскольку возразить по существу Вам абсолютно нечего - остается только объявить мое сообщение "флудом".
 Как видите, и повадки ваши я тоже уже изучил.  ^-^
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #225 : 17 Июнь 2011, 12:16:56 »
Цитировать
Как видите, и повадки ваши я тоже уже изучил.   
- Это хорошо, но мне интересно знать мнение Секерина. Вы еще забыли сказать, что СТО подтверждается многочисленными экспериментами на синхрофазотронах и работой ядерных электростанций. А то, что в моем примере Галилей дает результат расчета ноль, там, где СТО дает 100 (при скорости современного самолета), это мы проигнорируем, сделаем вид, что ничего не произошло - ху..ня пчелы, г..но мед, главное маневры, СТО-маневры. 



Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #226 : 17 Июнь 2011, 12:27:10 »
- Вовочка, а 100 может быть равным нулю при определенных обстоятельствах?
- А мы защищаем СТО, или критикуем гоев?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #227 : 17 Июнь 2011, 13:19:00 »
Цитировать
А то, что в моем примере Галилей дает результат расчета ноль, там, где СТО дает 100 (при скорости современного самолета), это мы проигнорируем, сделаем вид, что ничего не произошло
Так ведь в физике все цифры - условны. Если Ваш рост 180 (см), то англичанин даст ваш же рост в 5,5 (футов).
 И ничего - люди понимают. Хотя тоже не все, наверное...

- Вовочка, а 180 может быть равным 5,5 при определенных обстоятельствах?
- А мы говрим о числах или о физических объектах? Или критикум всех, кого не понимаем?
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2011, 13:22:48 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Владимир Секерин

  • Сам себе учёный
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 677
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +66/-92
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #228 : 21 Июнь 2011, 09:39:09 »
- Это хорошо, но мне интересно знать мнение Секерина. Вы еще забыли сказать, что СТО подтверждается многочисленными экспериментами на синхрофазотронах и работой ядерных электростанций.

Ваши рассуждения по опровержению ТО довольно сложные. Релятивистов они не трогают, а для широкой публики без плотного включения в тему, вряд ли понятные.
Я остаюсь на прежней позиции. ТО не является физической теорией,  потому что второй ее постулат  (c = const) опровергается наблюдениями и экспериментами.
В этом случае разбирать внутренние противоречия ТО  - занятие бессмысленное.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #229 : 21 Июнь 2011, 18:06:22 »
Cекерин
Цитировать
Ваши рассуждения по опровержению ТО довольно сложные. 

- Это потому, что дискуссии по поводу СТО вам уже сильно надоели, и у вас нет желания вникать в тест моих сообщений.  Без детальной разборки сущности ТО и т.п. у вас ничего не получится в дискуссиях с СТО-релятивистами. Не случайно ведь уже больше сотни лет, как они пудрят мозги научной общественности и простым обывателям.

В приведенных выше моих сообщениях было показано, что ряд экспериментов не имеют ни малейшего отношения к ТО, поэтому должны быть исключены из "подтверждающих СТО" экспериментов. Разве в этом есть что-нибудь сложное? Если в ваших будущих дискуссиях по опытам Ремера вам скажут, что вы не понимаете СТО, и что она подтверждена рядом экспериментов, вы уже можете потребовать от релятивистов определения сути ТО, после чего выяснится, что эти эксперименты не относятся к ТО. Я вам даю в руки это оружие.

При анализе ВПЛ вы уже можете аргументировать, что они нарушают основное свойство базового понятия физики - понятия времени - время получается не одним и тем же для всей движущейся оси. Для тех, кто не поймет вашей аргументации, вы продемонстрируете им, что ПЛ не удовлетворяют принципу соответствия Бора. Для совсем уж тупых можете привести "пример Чаварги", в котором вместо t'=100 получаете либо ноль, либо 200 (для х=-10^16), т.е. СТО дает два результата там, где ТОГ дает один. Почему так, почему два результата расчета момента времени вместо одного, аргументированного ответа от релятивистов вы не получите.

Попробуйте также заставить релятивистов проиллюстрировать прямые и обратные пространственные преобразования одним рисунком. Ответа не получите, будут пытаться мухлевать "точками зрения". Вы же в ответ можете просветить их, что прямые преобразования содержат именно две точки зрения, сопоставляют две точки зрения, что будет большой неожиданностью для релятивистов. Объясните им, что обратные преобразования пишут только для случая, если исходными величинами считать штрихованные, а рассчитать нужно нештрихованные, при этом  рисунок, представляющий ситуацию, должен быть один и тот же для прямых и обратных преобразований.

Обычно при анализе принципа Бора касаемо СТО манипулируют понятием предельного перехода, что является строгой операцией математического анализа. Вам будут говорить, что v^2/c^2-->0 при v-->0. Это требование физически и математически неграмотное. Условие v=0 не является условием предельного перехода от СТО к ТОГ, ибо между СТО и ТОГ нет границы. Если вам нужно знать расчеты с точностью до 20-го знака, то "Запорожец" является глубоко релятивистским объектом, но даже это не соответствует v=0. "Запорожец! - он и в Африке "Запорожец" со своими 120 км/час. Если вам достаточно 6-и знаков, то и космический корабля - это дорелятивистский объект.

С другой стороны, выражение lim(v^2/c^2) при v-->0 тождественно  требованию v-->0, ибо с - константа, при соответствующем выборе единиц измерения может быть равной единице. Это означает, что требование v-->0 должно быть применено и к пространственному преобразованию Лоренца, в результате чего получится x'=x, что не есть преобразованием Галилея, и соответствует случаю отсутствия движения системы K', которое означает, что ситуация не рассматривается теорией относительности.

Релятивисты этого не понимают, они не различают предельный переход и упрощение уравнения путем отбрасывания членов второго порядка малости. Они не понимают, почему членом vx/c^2 , отвечающим за рассинхронизацию часов в системе К', содержащимся в ВПЛ, пренебрегать нельзя, и даже числовой пример на них не действует. Более того, даже опыты Ремера после ваших работ на них не действуют.


Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #230 : 21 Июнь 2011, 18:07:56 »
Теперь рассмотрим проблему, которая выводит наш анализ на опыты Ремера - откуда все пошло. В канун 1905 года существовали преобразования Лорентца с подозрительным "местным временем", которое представляет член vx/c^2.

Известно, что младший сын Эйнштейна утверждал, что основным автором СТО была его мама, Милева Марич. Даже вроде Иоффе утверждал, что он видел первую рукопись СТО, в которой были два автора. Очень похоже на правду. Более того, можно пофантазировать на это тему. Скорее всего Марич решила поманипулировать формулами ПЛ, пытаясь ответить на вопрос: Пусть относительно физического пространства К движется система К' со скоростью v и некий объект со скоростью U. Какой будет ИЗМЕРЕННАЯ средствами системы К' скорость U' этого же объекта?

Ответ на этот вопрос можно найти, если в ПЛ вместо координаты произвольной и ПОКОЯЩЕЙСЯ в системе К точки А подставить уравнение движения нашего объекта, x=Ut. Имеем:
x'=(Ut-Vt)/G    (1)
t'=(t-UtV/c^2)/G      (2)

очевидно,
U'=x'/t'=(1)/(2)=(U-V)/(1-UV/c^2)           (3)

Уравнение (3) - это известная формула "сложения скоростей" в СТО. В действительности же, ни одна теория относительности не отвечает за сложение скоростей - это не ее парафия. Объект со скоростью U может быть просто фотоном, движущимся относительно К со скоростью С, либо пулей, выпущенной движущимся самолетом. Например, если в системе К измерили скорость пули и получили значение U, измерили скорость самолета, и получили V, то могут из этого рассчитать скорость пули из покоящегося самолета, ибо ИЗ МЕХАНИКИ ИЗВЕСТНО, что в этом случае выполняется баллистическая гипотеза. Но наблюдателям в К на это наплевать, - они вообще могли не видеть, кто выстрелил эту пулю, и пуля ли это вообще. Теория относительности отвечает на вопрос, если в системе К скорость пули равна U, то какой она будет измерена в системе К', которая сама имеет скорость V относительно К.

Теория относительности не отвечает на вопрос, какой будет скорость фотона, если он испущен движущимся со скоростью w атомом? Если баллистическая гипотеза выполняется для фотона, то C*=w+C, и эту величину придется измерять средствами системы K'. Если гипотеза не выполняется, то С*=С.

Далее Марич, по-видимому, решила посмотреть, - а что даст уравнение (3) для фотона? Смотрим:

U'=(C-V)/(1-CV/c^2)=C       (4)

Мать честная!!, Альберт!, иди сюда!,  смотри, что получается!! - скорость фотона не зависит от скорости системы К' !!!!  Фантастический результат!

У подошедшего Альберта отвисла челюсть, ибо он искал ответа на вопрос: если движущийся интерферометр Майкельсона реально сокращается в соответствии с ППЛ, то что является физической причиной сокращения?, какая сила сокращает тела, но не тормозит их движение - почему закон инерции выполняется строго?

А что, подумал Альберт, если фотон - это такая бестия, что его скорость не зависит от скорости К'? В том числе и от направления? Физически не зависит!!! Вот это да!!! В таком случае опыты Майкельсона можно объяснить без реального сокращения - сокращение кажущееся. Я (Альберт Красное Солнышко) сделаю вид, что сам догадался о таком фантастическом выводе, введу это в теорию как постулат, т.е. результат (4) постулирую, а в обратную сторону (решая обратную задачу) получу ПЛ!!! А про член "местное время", он же vx/c^2, скажу, что это "относительность одновременности".  Ай да Альберт!, ай да сукин физик!!

Вот примерно так оно и было. При этом Альберт упустил из виду (а за ним и все остальные более сотни лет), что относительность одновременности - это результат использования движущихся часов, синхронизация которых выполнена световыми сигналами, скорость которых слагается или вычитается со скоростью системы К'. Вот те раз - пошли по шерсть, а возвратились стриженными - в основе независимости скорости лежит сложение скоростей! Час от часу не легче!


Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #231 : 21 Июнь 2011, 18:08:42 »
Еще раз, "независимость С", как измеренный результат, получена через ПЛ, в одном из которых предписано использовать специальным образом рассинхронизированные часы, и этим РЕЗУЛЬТАТОМ ИЗМЕРЕНИЯ объясняют работу интерферометра Майкельсона без реального сокращения (ибо реальное сокращение - это крест на СТО через парадокс шеста и сарая).

А теперь мысленно поставьте себя на место фотонов, бегающих вдоль плеча интерферометра Майкельсона - какая им разница, что показывают часы на одном конце плеча прибора и что на другом? Есть ли там часы вообще? Зачем им знать, что такое ВПЛ?

А тут еще опыты Ремера показывают, что скорость фотонов складывается со скоростью Земли, и если это сложение учитывать, то можно измерить скорость света для неподвижной системы... и не только "можно", но это и было сделано Ремером...

А теперь еще немного о ВПЛ. Для того, чтобы вы это воспринимали более наглядно, особенно для того, чтобы это восприятие получилось у Цаплина, рассмотрим пример.

Берег болота, это система К - физическое пространство. На берегу проложена железнодорожная колея, по которой едет поезд со скоростью V - это система К'. Над поездом летает взад-вперед цапля со скоростью U по измерениям в системе К. На поезде тоже решили измерить скорость цапли, используя свои средства измерения. Вопрос: можно ли рассинхронизировать часы на поезде так, чтобы скорость цапли не зависела от скорости ее полета, и чтобы она численно была равной U, т.е. чтобы было U'=U ?

Ясно, что часы в голове поезда должны запаздывать по сравнению с часами в центре поезда, чтобы компенсировать увеличение времени (по сравнению с покоящимся поездом), необходимое для того, чтобы цапля догнала локомотив Аналогично часы в хвосте поезда должны идти вперед по сравнению с часами в центре поезда, чтобы компенсировать уменьшение времени, необходимое для того, чтобы цапля встретилась с последним вагоном, едущем навстречу цапле.  Возможно ли подобное? Очевидно, возможно. Именно близкий механизм заложен в ВПЛ. Но кому нужны такие измерения? Использование рассинхронизированных часов, по физической ценности равноценно использованию линейки с одинаковыми цифрами на ней. Как недопустимо использование такой линейки, так недопустимо и использование рассинхронизированных часов. Именно поэтому СТО не проходит тест на вшивость - на согласие с принципом Бора. Нарушено основное свойство времени.

Тут давеча меня Цаплин размазал по стенке, как школьника, поэтому я вынужден буду несколько сообщений уделить этому вопросу. Я ждал, как вы отреагируете на это.

Исправление опечатки. Предложение
Цитировать
Вопрос: можно ли рассинхронизировать часы на поезде так, чтобы скорость цапли не зависела от скорости ее полета, и чтобы она численно была равной U, т.е. чтобы было U'=U ?
должно было иметь следующий вид:
Вопрос: можно ли рассинхронизировать часы на поезде так, чтобы ИЗМЕРЕННАЯ СРЕДСТВАМИ ПОЕЗДА скорость цапли не зависела от НАПРАВЛЕНИЯ ее полета и СКОРОСТИ ПОЕЗДА, и чтобы она численно была равной U, т.е. чтобы было U'=U ?
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2011, 16:00:23 от Chavarga »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #232 : 21 Июнь 2011, 18:17:38 »
Известно, что младший сын Эйнштейна утверждал, что основным автором СТО была его мама, Милева Марич.

Вас не затруднит дать ссылки?

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #233 : 21 Июнь 2011, 18:34:47 »
Секерин
Цитировать
ТО не является физической теорией,  потому что второй ее постулат  (c = const) опровергается наблюдениями и экспериментами.
В этом случае разбирать внутренние противоречия ТО  - занятие бессмысленное.

- Так мог сказать, и должен был сказать, и обязан был сказать Лорентц, Планк, де Бройль, Резерфорд, Вавилов и другие, и тогда туфта под названием "СТО" не гуляла бы по научной литературе больше сотни лет. Вы говорите свои аргументы уже 33 года, и почти никто не обращает на это внимания. Вполне возможно, или очень правдоподобно, что если бы вы жили в то время, и вам удалось бы донести ваши аргументы до Лорентца, то это возымело бы действие, но сейчас ваши слова весят очень мало.

Когда Марич получила
U'=(C-V)/(1-CV/c^2)=C       (4),
в норме любой физик должен был сказать: - да это же полный бред!. После этого поискать причину бреда, и найти ее в рассинхронизации часов, в нарушении основного свойства времени, придумать эксперимент с полетом цапли над поездом... Хороша ложка к обеду - если бы в это время появился Секерин со своими аргументами,... скорее всего бред СТО был бы просто осмеян. Кто знает, может и квантовая теория пошла бы другим путем - желающих прорвать интеллект было бы поменьше. Что из того, что на моем сайте представлена новая квантовая теория как часть классической физики, объясняющая все известные эксперименты по этому вопросу?... что из того?... что из того?...  

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #234 : 21 Июнь 2011, 18:42:18 »
aid
Привет, Петро!
Цитировать
Вас не затруднит дать ссылки?


- Не помню, кажется, на сайте у Артехи.
Допускаю, что это было одной из причин, что он провел большую часть жизни в нехорошем доме в Цюрихе.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2011, 18:45:07 от Chavarga »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #235 : 21 Июнь 2011, 18:50:13 »
aid
Привет, Петро!  

- Не помню, кажется, на сайте у Артехи.
Допускаю, что это было одной из причин, что он провел большую часть жизни в нехорошем доме в Цюрихе.

Николай, памятуя про сильвиеву борозду, Вам бы не стоило так доверяться своей памяти. Может, опять перепутали?

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #236 : 24 Июнь 2011, 14:46:38 »
aid
Цитировать
Николай, памятуя про сильвиеву борозду, Вам бы не стоило так доверяться своей памяти. Может, опять перепутали?

- А что я перепутал с сильвиевой бороздой? Была она ненормальной у Эйнштейна? - была. Если Иоффе заявлял, что видел рукопись СТО, которая была подписана двумя авторами, то на слова младшего сына (Эдуарда) можно и не обращать внимания, хотя он вроде и заявлял, что его мать утверждала, что ее вклад в СТО был то ли равноценным, то ли бОльшим. Теперь это не имеет особого значения, ибо СТО оказалась полной туфтой.

Почему она оказалась туфтой? - потому, что не может пройти тест на вшивость - не согласуется с принципом соответствия Бора. Почему не согласуется? - потому, что в ней нарушено основное свойство времени - быть одним и тем же во всей бесконечной Вселенной.

В сообщении 221 приведена геометрическая иллюстрация временнОго преобразования СТО. Применение его для определения ИЗМЕРЕННОГО значения скорости некоторого объекта средствами системы К'  приводит к абсурдному выводу - скорость фотонов не зависит от скорости и направления движения системы К'.

Этот абсурд был заложен в СТО в качестве постулата, который опровергается экспериментально в опытах Ремера. Ваше объяснение опытов Ремера мне известно, оно не выдерживает никакой критики, и заслуживает многоэтажного мата. Но вы могли бы привести его здесь, автору работ по опытам Ремера - Секерину. Если вы еще не говорили с ним на эту тему, конечно.

Если вы не согласны со сказанным, то должны показать нам, что я неправильно проиллюстрировал ВПЛ, но тогда проиллюстрируйте его правильно! Посмотрим. Объясните народу, почему скорость цапли относительно поезда можно измерять с использованием рассинхронизированных часов.  Если нельзя, то объясните нам, почему нельзя. Чем измерение скорости цапли в моем примере принципиально отличается от измерения скорости в СТО? Тем, что у меня поезд не сокращал своих размеров? Именно этого не хватало? Ну так введите дополнительно сокращение, и покажите законность использования рассинхронизированных часов.

Цаплин
Цитировать
Результат Галилея - когда обе величины измеряются одной и той же меркой по одной и той же процедуре измерения.
 Если допустить, что мерки времени t и t' могут быть разными, например, для точки х: t'=t+100, то результат t'=0 означает именно  t'-t=100.
 А в СТО как раз переход к другим координатам есть переход к другим масштабам мер.
 Впрочем, поскольку корректно опровергнуть данное утверждение Вы не в состоянии (есть опыт), то единственно, что Вым остается в таком случае - прибегнуть к своему излюбленному приему: объявить его флудом, не относящимся к обсуждаемому Вами вопросу...


- Не могли бы вы ваше "размазывание по стенке" изложить более подробно, включая иллюстрацию рисунком? Чтобы всем было понятно. Надеюсь, вы не будете увиливать от ответа, нарисуете нам сказанное вами, и дополнительно объясните нам, как это вы умеете слагать сантиметры и дюймы в ваших t'-t= ... .

Вполне возможно, что разобравшись в том, что вы тут накуролесили, вы попытаетесь задуматься над вопросом: а что, если  в действительности я, Цаплин, далек от понимания ТО и СТО в частности?  Смог бы Малевич понять, что его "Черный квадрат" внешне немного похожий на живопись, в действительности живописью не является. Скорее всего это живописяние и живокакание (этот неологизм я придумал только что, благодаря вам).

Следствие иногда пользуется таким приемом. Подозреваемому подсовывают туфту, как установленный факт, действующий в пользу подозреваемого. После этого подозреваемый начинает плести всякие небылицы, но в конце ему раскрывают суть фокуса, после чего он ломается. Даю слово, что я этим не пользовался, сообщение писалось не для вас - так получилось случайно, опечатка вышла. Если вы уже понимаете, о чем я говорю, конечно... посмотрим...

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #237 : 24 Июнь 2011, 14:54:40 »
aid
- А что я перепутал с сильвиевой бороздой? Была она ненормальной у Эйнштейна? - была.

Ну да, ну да. Ключевое слово - была. &-%

Кстати, Цаплин таки понимает СТО. А Вы уже разобрались, почему F=ma/G3&-%
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2011, 14:56:52 от aid »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #238 : 24 Июнь 2011, 16:01:46 »
Chavarga:
Цитировать
- Не могли бы вы ваше "размазывание по стенке" изложить более подробно, включая иллюстрацию рисунком?
Моей целью никогда не было "размазывание по стенке" кого бы то ни было. Мне интересна истина, а не амбиции авторов. Если Вы действительно поняли причину некорректности своего подхода - то это только на пользу, а не на унижение Вам.
 С рисунками у меня напряженка - не освоил пока их проиводство в компьютере. Да, собственно, все преобразования СТО имеют в литературе самые разнообразные иллюстрации.
Цитировать
Вполне возможно, что разобравшись в том, что вы тут накуролесили, вы попытаетесь задуматься над вопросом: а что, если  в действительности я, Цаплин, далек от понимания ТО и СТО в частности?
Я никогда не исключаю такого варианта ни в одном вопросе. Только мне это надо доказать, в том числе убедительно опровергнув мои доводы.
Цитировать
объясните нам, как это вы умеете слагать сантиметры и дюймы в ваших t'-t= ... .
Ну, Вы уж очень прямолинейно переносите образный пример на СТО.
 Речь шла о том, что разные ИСО пользуются разными мерами одних и тех же физических объектов. В том числе и времени. Поэтому требование совпадения цифр в таких условиях некорректно.
 Если перевод метров L в дюймы L' мультипликативен: L=0,33L', то перевод, например, местного времени Омска t в местное время Москвы t' аддитивен: t=t'+3, и выражение t-t'=3 вполне корректно. Хотя сами по себе времена t и t' - это числа одного и того же временнОго события в разных системах отсчета, и численно не совпадают между собой.
 В частности, один и тот же момент мирового времени в Москве будет t'=0, а в Омске t=3. По вашей логике - "абсурд", так как "3 не равно 0".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Chavarga

  • Порядочность УНА-УНСО
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1591
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +91/-573
  • Пол: Мужской
  • http://specialrelativity.narod.ru
    • Теория относительности
Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #239 : 24 Июнь 2011, 16:08:07 »
aid
Цитировать
Ну да, ну да. Ключевое слово - была.

- Какая разница "ключевое слово" не ключевое слово. Я излагаю здесь основы ТО и СТО в частности. Я подвел мысль читателя к моменту, что основная проблема СТО - использование для измерений рассинхронизированных часов (там есть и другие моменты, к которым мы еще доползем). Релятивисты СТО лет гордились интеллектуальным достижением в виде "относительности одновременности", а оказалось, что это элементарная неграмотность. Вы можете объяснить народу, почему в моем примере в случае, когда ТОГ дает 100 секунд, СТО дает два результата -  один раз ноль, а второй раз (то же расстояние, только в другую сторону) - 200 секунд. Это же строгие расчеты, никаких упрощений.  

Цитировать
Кстати, Цаплин таки понимает СТО.

- Вы хотите сказать, что вы тоже умеете решать уравнения типа t'-t=... ?

Повторяю, на данном этапе мы рассматриваем вопрос применимости инструментария  "поезда Цаплина" для измерения скорости пролетающего над ним объекта. Это основной косяк СТО. Зачем уводите разговор в сторону?

Большой Форум

Re: Почему многие физики не понимают Рёмера?
« Ответ #239 : 24 Июнь 2011, 16:08:07 »
Loading...