Почему многие физики не понимают Рёмера?

[tcaplin]

aid:

И как при взаимодействии космонавта с Землей или мыши с грузовиком при составлении энергетического баланса нам помешает то, что мы определили КЭ Земли или грузовика не тем способом, как предлагаете Вы?

При создании теоретических моделей наша основная задача - не отрываться от реальности.
 Классический подход определения "кинетической энергии Земли" как MV²/2 негласно опирается на предположение, что если придет некий "дядя" и остановит Землю от скорости V до нулевой "относительно космонавта", то ему придется затратить как раз такую работу. Откуда он возьмет эту энергию - теория инфантильно в голову не берет. Именно потому, что не ставит перед собой задачу оставаться в рамках реальности - а в реальности энергия "ниоткуда" не берется.
 Все реальные процессы подчиняются всем физическим законам одновременно, и хотим мы этого, или не хотим - мы должны оставаться в рамках этих законов всегда. А не по желанию типа: "сейчас мы не рассматриваем эту сторону процесса". Обязаны рассматривать одновременно все стороны - иначе не имеем права претендовать на реалистичность модели.

С двойными пульсарами речь идет о количественном согласии. А рассуждениями без расчетов, как Вы знаете, можно что угодно объяснить.

Я интересовался этим вопросом. Вы удивитесь, но нигде никто о количественной стороне не говорит. Именно качественно - период пульсара со временем уменьшается. Значит, радиус орбиты уменьшается - значит, куда-то теряется энергия. Во! Конечно, на излучение гравитационных волн, предсказанных ОТО!
 Но даже при количественной оценке без учета приливной составляющей (она есть обязательно - как есть она во взаимодействии Земли и Луны!) не обойтись - а для ее расчета надо знать вязкостные параметры звезд. Этого никто не знает. Да и об учете этих потерь никто даже не упоминает - просто упускают такую возможность из виду. Так что ничего этот факт не доказывает - подобрав соответствующую вязкость тел звезд, можно полностью исключить экзотические гравитационные волны.
 Я уверен в отсутствии таковых по совсем иным физическим соображениям - но это другая тема.

[aid]

aid:  При создании теоретических моделей наша основная задача - не отрываться от реальности.
 Классический подход определения "кинетической энергии Земли" как MV²/2 негласно опирается на предположение, что если придет некий "дядя" и остановит Землю от скорости V до нулевой "относительно космонавта", то ему придется затратить как раз такую работу. Откуда он возьмет эту энергию - теория инфантильно в голову не берет. Именно потому, что не ставит перед собой задачу оставаться в рамках реальности - а в реальности энергия "ниоткуда" не берется.
 Все реальные процессы подчиняются всем физическим законам одновременно, и хотим мы этого, или не хотим - мы должны оставаться в рамках этих законов всегда. А не по желанию типа: "сейчас мы не рассматриваем эту сторону процесса". Обязаны рассматривать одновременно все стороны - иначе не имеем права претендовать на реалистичность модели.

 Покажите на примере, что просто выбор ИСО может повлиять на правильность решения, например, задачи столкновения двух тел, отличающихся по массе во много раз.  По сути Вы утверждаете, что мы имеем право пользоваться только системой центра масс, но никакой иной. Не говоря уж о том, что результат не может измениться от того, назовем мы ИСО именем космонавта или именем галактики Андромеды при условии, что их относительная скорость нулевая.

Я интересовался этим вопросом. Вы удивитесь, но нигде никто о количественной стороне не говорит. Именно качественно - период пульсара со временем уменьшается. Значит, радиус орбиты уменьшается - значит, куда-то теряется энергия. Во! Конечно, на излучение гравитационных волн, предсказанных ОТО!

См. УФН т. 164, n7, 1994 г. Тейлор. Говорится про совпадение наблюдений с теорией с точностью 0,4%.

[aid]

Ну ты прям как из сказки "про лису и журавля". Я же тебе по русски написал, что по ангельски не ферштееваю.

* Alvaeger F.J.M. Farley, J. Kjellman and I Wallin, Physics Letters 12, 260 (1964). Arkiv foer Fysik, Vol 31, pg 145 (1965).

      Measured the speed of gamma rays from the decay of fast π0 (~0.99975 c) to be c with a resolution of 400 parts per million.


Измерялась скорость гамма-квантов при распаде быстрых пи-0-мезонов (скорость 0,99975 с), она оказалась равной с с точностью 400 миллионных. А должна быть, по-Вашему, 2с.

[tcaplin]

aid:

Говорится про совпадение наблюдений с теорией с точностью 0,4%.

Посмотрел
http://ufn.ru/ufn94/ufn94_7/Russian/r947e.pdf
 Во-первых, точность, о которой Вы говорите (Рис.11), относится не к совпадению теории с практикой, а к точности измерений периодов. То, что расчетные данные пересеклись с наблюдаемыми в одной точке - совершенно произвольный факт. Сдвиньте кривые - сдвинется точка пересечения. И "теория совпадет с практикой" снова, только при других значениях исходных масс... А они как раз неизвестны - тут есть полный произвол...
 Во-вторых, на Рис.6 показаны все учитываемые параметры как исходные для расчетов. Очевидно, что о потерях на приливное трение даже и речи не ведется. А оно обязательно должно быть - причем на порядки более существенное, чем у Земли и Луны, так как тела звезд нетвердые - и приливы там существенны не только у поверхностной океанической "пленки", а во всей массе звезд. Да и гравитация на порядки больше.

 Так что цифры вещь хорошая - но при известной сноровке "сколько Вам надо, столько и получим"...

[tcaplin]

Покажите на примере, что просто выбор ИСО может повлиять на правильность решения, например, задачи столкновения двух тел, отличающихся по массе во много раз. 

Тут классику выручает тот факт, что все реальные локальные вычисления оперируют приращениями - и при вычитании произвольная величина энергии самосокращается. Так что не покажу - в приращениях результат не зависит.
 Для локальных инженерных расчетов удобно. Но для построения глобальной теории неприемлемо.

[aid]

Для локальных инженерных расчетов удобно. Но для построения глобальной теории неприемлемо.

Это лишь Ваша вера.

[tcaplin]

aid:

Это лишь Ваша вера.

Но не слепая. А основанная на практическом многолетнем инженерном опыте.
 Но и вся физика стоит на недоказуемых, а потому принятых на веру законах. Их справедливость подтверждается тоже только многолетним опытом.

[aid]

aid:  Но не слепая. А основанная на практическом многолетнем инженерном опыте.
 Но и вся физика стоит на недоказуемых, а потому принятых на веру законах. Их справедливость подтверждается тоже только многолетним опытом.

Ну давайте на этом и закончим данное обсуждение. А то как бы не поругаться  )<

[tcaplin]

aid:

Ну давайте на этом и закончим данное обсуждение. А то как бы не поругаться 

Ну зачем же ругаться. Мне ваш взвешенный подход весьма импонирует.
 А разногласия, действительно, в конечном счете всегда упираются в веру. Вы верите в официальную версию относительности понятия "энергия", в то же время строго и неукоснительно подчиняющегося Закону сохранения в приращениях. Нелогично - но удобно.
 Я же верю в глобальность физических законов сохранения - в том числе и ЗСЭ. Без таких глобальных законов построение единой физической теории в принципе невозможно - что доказывает топтание на месте в этом направлении физической науки последние 100 лет.
 Спасибо за внимание.

[tory]

Покажите на примере, что просто выбор ИСО может повлиять на правильность решения, например, задачи столкновения двух тел, отличающихся по массе во много раз.  По сути Вы утверждаете, что мы имеем право пользоваться только системой центра масс, но никакой иной. Не говоря уж о том, что результат не может измениться от того, назовем мы ИСО именем космонавта или именем галактики Андромеды при условии, что их относительная скорость нулевая.

См. УФН т. 164, n7, 1994 г. Тейлор. Говорится про совпадение наблюдений с теорией с точностью 0,4%.

Опять 25! Философию нужно бы вам подучить!

[aid]

Опять 25! Философию нужно бы вам подучить!

У Вас есть пример? Вперед.
А какое направление философии я должен подучить?

[Ceus]

* Alvaeger F.J.M. Farley, J. Kjellman and I Wallin, Physics Letters 12, 260 (1964). Arkiv foer Fysik, Vol 31, pg 145 (1965).

      Measured the speed of gamma rays from the decay of fast π0 (~0.99975 c) to be c with a resolution of 400 parts per million.


Измерялась скорость гамма-квантов при распаде быстрых пи-0-мезонов

Лорд Элингтон тоже там чего-то измерял, но потом почему-то понадобилось ещё и специальный спутник с сверхточными шарами, запустить.
К чему бы это сто раз проверенные СТО и ОТО постоянно перепроверять?

[aid]

Лорд Элингтон тоже там чего-то измерял, но потом почему-то понадобилось ещё и специальный спутник с сверхточными шарами, запустить.
К чему бы это сто раз проверенные СТО и ОТО постоянно перепроверять?

Эддингтон, наверно?
Вам - опровергателям - не угодишь. Мало проверок - плохо, много - еще хуже. ОТО проверяют, сверяя с другими теориями гравитации, увеличивая точность - допуская, что если в неких рамках точности ОТО работает, то в более высоких может обнаружиться отклонение от теории - это естественное развитие науки. Классику не проверяют потому, что для нее границы ясны уже.

[tory]

У Вас есть пример? Вперед.
А какое направление философии я должен подучить?

Теорию познания объективной истины.

[tory]

Эддингтон, наверно?
Вам - опровергателям - не угодишь. Мало проверок - плохо, много - еще хуже. ОТО проверяют, сверяя с другими теориями гравитации, увеличивая точность - допуская, что если в неких рамках точности ОТО работает, то в более высоких может обнаружиться отклонение от теории - это естественное развитие науки. Классику не проверяют потому, что для нее границы ясны уже.

Самое важное подтверждение ОТО или что измерил лорд Эддингтон в 1919   Геннадий Ивченков
http://www.bourabai.kz/articles/ivchenkov.htm

[tcaplin]

tory:

Самое важное подтверждение ОТО или что измерил лорд Эддингтон в 1919   Геннадий Ивченков

Я не думаю, что в многочисленных экспериментах по отклонению света Солнцем сказывалась поголовная предвзятость и нечестность экспериментаторов. Такие, скорее, наоборот, сидят в АН и гнобят всех инакомыслящих без всяких экспериментов.
 А вот несостоятельность попыток "подтверждения ОТО" такими экспериментами получается сосвем с другой стороны. По волновой теории элементарных частиц применять к фотону формулы классической механики как к массивному шарику, летящему со скоростью С, просто некорректно. А именно на этом принципе проводились предсказания отклонений по Ньютоной механике. Эти цифры, как известно, давали ровно вдвое меньший угол ожидаемого отклонения, чем формулы ОТО.
 Обычные инерционные частицы представляют собой трехмерные симметричные во всех направлениях волновые вихри. Именно для них выведен закон равенства инерционной и гравитационной масс. То есть их масса - скаляр, не имеющий зависимости от направления. Одним из характерных свойств таких частиц (фермионов) является принципиальная невозможность движения со скоростью С.
 Фотоны движутся со скоростью С. Хотя бы это их свойство должно насторожить - а можно ли считать их просто "массивными шариками"?
 И действительно, по волновой модели они имеют инерционную и гравитационную "массу покоя" в плоскости, перпендикулярной вектору скорости (в которой они не имеют световой скорости). И одновременно они имеют "нулевую массу покоя", но вполне конечную массу движения в направлении вектора скорости. Самое интересное, что по своей величине масса движения фотона в два раза меньше массы покоя. То есть, расчитывая баллистику движения такого "шарика" по классике, надо его инерционную массу (которая имеет направление в сторону вектора скорости) брать ровно в два раза меньшей, чем гравитационную (в перпендикулярном направлении). Тогда и классический расчет отклонения фотона в ГП Солнца даст ровно в два раза большую цифру - то есть точно такую, как дает ОТО.

[aid]

А вот несостоятельность попыток "подтверждения ОТО" такими экспериментами получается сосвем с другой стороны. По волновой теории элементарных частиц применять к фотону формулы классической механики как к массивному шарику, летящему со скоростью С, просто некорректно. А именно на этом принципе проводились предсказания отклонений по Ньютоной механике. Эти цифры, как известно, давали ровно вдвое меньший угол ожидаемого отклонения, чем формулы ОТО.
 Обычные инерционные частицы представляют собой трехмерные симметричные во всех направлениях волновые вихри. Именно для них выведен закон равенства инерционной и гравитационной масс. То есть их масса - скаляр, не имеющий зависимости от направления. Одним из характерных свойств таких частиц (фермионов) является принципиальная невозможность движения со скоростью С.
 Фотоны движутся со скоростью С. Хотя бы это их свойство должно насторожить - а можно ли считать их просто "массивными шариками"?
 И действительно, по волновой модели они имеют инерционную и гравитационную "массу покоя" в плоскости, перпендикулярной вектору скорости (в которой они не имеют световой скорости). И одновременно они имеют "нулевую массу покоя", но вполне конечную массу движения в направлении вектора скорости. Самое интересное, что по своей величине масса движения фотона в два раза меньше массы покоя. То есть, расчитывая баллистику движения такого "шарика" по классике, надо его инерционную массу (которая имеет направление в сторону вектора скорости) брать ровно в два раза меньшей, чем гравитационную (в перпендикулярном направлении). Тогда и классический расчет отклонения фотона в ГП Солнца даст ровно в два раза большую цифру - то есть точно такую, как дает ОТО.

Результат по ОТО можно получить разными способами - можно и из уравнений электродинамики, модифицированной с учетом ОТО. Поэтому несостоятельности тут нет - ОТО самосогласована.
 Далее - результат отклонения не зависит от безмассовости фотона. Такой же результат получается для любой частицы со скоростью, близкой к с (и для фермионов тоже - например, для нейтрино). Не забудем, что скорость массивной частицы даже в земных условиях в ускорителях бывает весьма близка к с и для того, чтобы получить результат ОТО с точностью до трех значащих цифр, совсем не обязательна скорость именно с. Достаточно 0,996 с. В этом и проявление универсальности действия гравитации.
 Еще - результат ровно вдвое меньше, чем по классике получится только для малых углов отклонения. В общем случае никакого простого соотношения не получается.

[aid]

Теорию познания объективной истины.

Да, одно название чего стоит . Автор - Вы?

[tcaplin]

Еще - результат ровно вдвое меньше, чем по классике получится только для малых углов отклонения. В общем случае никакого простого соотношения не получается.

Наоборот. Отклонение по ОТО вдвое больше, чем по классике.
 И по классике считается, что сила, влекущая "шарик" вперед - сила инерции (инерционной массы). А сила, отклоняющая его в сторону - сила гравитации (гравитационной массы). Если учесть, что, в отличие от обычных инерционных масс, для фотона сила инерции вдвое меньше, чем сила гравитации - то отклонение будет в два раза больше. Естественно, это для очень малых отклонений - но ведь именно такие и расчитываются.

[aid]

Наоборот. Отклонение по ОТО вдвое больше, чем по классике.

Прошу прощения - опечатка.

И по классике считается, что сила, влекущая "шарик" вперед - сила инерции (инерционной массы). А сила, отклоняющая его в сторону - сила гравитации (гравитационной массы). Если учесть, что, в отличие от обычных инерционных масс, для фотона сила инерции вдвое меньше, чем сила гравитации - то отклонение будет в два раза больше. Естественно, это для очень малых отклонений - но ведь именно такие и расчитываются.

Можно рассчитать для любого прицельного параметра.   Если Вам интересно - задавайте различные параметры - у меня есть готовая формула - когда-то этим занимался.