Давайте поговорим о силе. тема для мыслителей.

[Олег Владимирович Лавринович]

В мире много верующих. Среди рыб кто-то верит в загробную уху,кто-то в заливное.Кто из них прав?

Современная физика приняла постулат(договорились считать без объяснения причин) о распостранении ВСЕХ взаимодействий со скоростью света. В это верят! А как быть неверующим?

Наблюдаемые факты устойчивости планетарных систем,наличие упорядоченной структуры галактик ,вносят  сомнение . Нет в природе (нам неизвестно)чего-то,что удерживало бы объекты в силовом  взаимодействии,если причина такого взаимодействия исчезла(изменилась) ,а сигнал об этом со скоростью света еще не дошел.
 Прошу высказаться по существу физически-мыслящих людей.Это фундаментальнейший вопрос естествознания. Возможно ли обнаружить опережение силовых  взаимодействий (или доказать их отсутствие)в убедительном эксперименте.
Это касается всех силовых взаимодействий.Гравитация или электродинамика ,для данного вопроса принципиальной разницы нет.

[Фёдор Менде]

Вселенная устроена удивительно и бесконечно сложна. Мы не знаем и никогда не узнаем, почему она именно так создана, когда она создана, и когда прекратит своё существование. Но природа подарила нам счастье наблюдать за этим великолепием и в лице нас природа сама себя изучает. Не исключена возможность, что существуют и другие вселенные, построенные на совершенно других принципах.
Основой природы является материя и пространство, в котором эта материя расположена. Особенностью этой материи является возможность изменения своего положения в пространстве, и эта особенность требует введения такого понятия как время. Изменение положения материальных объектов в пространстве связано с их взаимодействием и вопрос о скорости распространения такого взаимодействия является одним из важнейших вопросов, касающихся эволюции всех наблюдаемых процессов. Мы многое знаем о скорости распространения электрических взаимодействий и практически ничего не знаем о скорости распространения гравитационных. Но ведь, несмотря на то, что это очень слабые взаимодействия, они играют ключевую роль в эволюции наблюдаемой нами вселенной.
Открытие данной темы является поводом, чтобы обсудить и эти вопросы.

[tory]

В мире много верующих. Среди рыб кто-то верит в загробную уху,кто-то в заливное.Кто из них прав?

Современная физика приняла постулат(договорились считать без объяснения причин) о распостранении ВСЕХ взаимодействий со скоростью света. В это верят! А как быть неверующим?

Наблюдаемые факты устойчивости планетарных систем,наличие упорядоченной структуры галактик ,вносят  сомнение . Нет в природе (нам неизвестно)чего-то,что удерживало бы объекты в силовом  взаимодействии,если причина такого взаимодействия исчезла(изменилась) ,а сигнал об этом со скоростью света еще не дошел.
 Прошу высказаться по существу физически-мыслящих людей.Это фундаментальнейший вопрос естествознания. Возможно ли обнаружить опережение силовых  взаимодействий (или доказать их отсутствие)в убедительном эксперименте.
Это касается всех силовых взаимодействий.Гравитация или электродинамика ,для данного вопроса принципиальной разницы нет.

Посмотрите:
ПОСЧИТАЕМ СКОРОСТЬ ГРАВИТАЦИИ (По материалам книги “Физическая форма гравитации: диалектика природы").
Федулаев Леонид Ефимович

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8913.html

И не слушайте Алекспо. Он вам навешает  "лапши на уши".

[Alexpo]

Посмотрите:
ПОСЧИТАЕМ СКОРОСТЬ ГРАВИТАЦИИ (По материалам книги “Физическая форма гравитации: диалектика природы").
Федулаев Леонид Ефимович

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8913.html

И не слушайте Алекспо. Он вам навешает  "лапши на уши".

Куда уж мне до таких асов-профессионалов лапшеварения как  Tory и Федулаев... 

Достаточно только прочитать ту чушь, которую выдает Федулаев, как все станет понятно. Читаем у Федулаева:

Сосредоточимся на том, что у нас имеются две силы, с которыми Солнце действует на Землю, - сила притяжения и сила электромагнитного давления. Первая превосходит вторую в 10¹³ (десять триллионов) раз, - это факты.

Импульс силы, - количество движения частицы (гравитона или фотона) зависит от скорости и массы. В нашем случае, если гравитационные силы в 10¹³ (десять триллионов!) раз больше сил давления, то в подобной же пропорции должны быть больше или масса, или скорость гравитонов.

Красным цветом выделено утверждение, никак не вытекающее из предыдущего. Это вообще неверное утверждение! Федулаев просто занимается выдумками. Поскольку все остальное рассуждение основано на этом, то опус Федулаева сразу можно отправить в корзину для мусора.

[Alex-M]

...
Современная физика приняла постулат(договорились считать без объяснения причин) о распостранении ВСЕХ взаимодействий со скоростью света. ...
Это касается всех силовых взаимодействий.Гравитация или электродинамика ,для данного вопроса принципиальной разницы нет.

  Почему "постулат"? Вроде бы должно быть, что скорость распространения гравитации (то есть распространения давления эфира) равна скорости звука в эфире, то есть скорости света. И эта скорость зависит от концентрации эфира. Электродинамика - там всё тот же эфир и те же скорости.

[Alexpo]

Нет в природе (нам неизвестно)чего-то,что удерживало бы объекты в силовом  взаимодействии,если причина такого взаимодействия исчезла(изменилась) ,а сигнал об этом со скоростью света еще не дошел.

Представьте, что у вас есть ракетная установка, которая выпустила баллистическую ракету, которая летит 20 мин. Сразу после старта установка была уничтожена врагом. Вот и получается: ракетной установки уже нет, а ракета поразит цель еще через 20 минут. Формулируя по вашему, мы получаем, что цель поразит ракета от несуществующей в природе установки. Такое возможно в природе? ;)

Вам понятно мое возражение на ваше утверждение?

[Олег Владимирович Лавринович]

Представьте, что у вас есть ракетная установка, которая выпустила баллистическую ракету, которая летит 20 мин. Сразу после старта установка была уничтожена врагом. Вот и получается: ракетной установки уже нет, а ракета поразит цель еще через 20 минут. Формулируя по вашему, мы получаем, что цель поразит ракета от несуществующей в природе установки. Такое возможно в природе? ;)

Вам понятно мое возражение на ваше утверждение?

Возражение понятно,моего утверждения не было,я вопрос задал и высказал предположение.!
 Между пуском и попаданием происходит цепочка физических причин и следствий ,имеющих и реальную суть и понятные механизмы и измеренную скорость.
Мы же не требуем обязательного сохранения первопричины,если имеется понятный последовательный механизм причин и следствий. Если верно Ваше предположение о каком-то потоке , увлекающием объект и создающем силу,то это нужно доказать экспериментом. Мысленным,наблюдательным или реальным.Силы,дествующие на расстоянии бывают огромными,трудно себе представить,что в пустом пространстве возможно существование чего-то способного самостоятельно развивать такие силы в отсутствие источника.Гравитация нам не по зубам. А с Кулоновской силой или силой ваимодействия токов можно было бы поэкпериментировать.

[Олег Владимирович Лавринович]

В своих предыдущих постах(мы ведь обсуждали этот вопрос в других темах) Вы утверждали,что все измерено и доказанно.Однако я не нашел ни в учебниках ни в каких опубликованных теориях описания ни одного эксперимента по определению скорости взаимодействий.Только утверждение о скорости света без эксперимента. Ни в электростатике ни в магнитодинамике.

[Alexpo]

Возражение понятно,моего утверждения не было,я вопрос задал и высказал предположение.!
 Между пуском и попаданием происходит цепочка физических причин и следствий ,имеющих и реальную суть и понятные механизмы и измеренную скорость.
Мы же не требуем обязательного сохранения первопричины,если имеется понятный последовательный механизм причин и следствий. Если верно Ваше предположение о каком-то потоке , увлекающием объект и создающем силу,то это нужно доказать экспериментом. Мысленным,наблюдательным или реальным.Силы,дествующие на расстоянии бывают огромными,трудно себе представить,что в пустом пространстве возможно существование чего-то способного самостоятельно развивать такие силы в отсутствие источника.Гравитация нам не по зубам. А с Кулоновской силой или силой ваимодействия токов можно было бы поэкпериментировать.

Кстати, для понимание этого не обязательно знания реальной сути и понятного механизма. Важно осознание принципа: вокруг тела в пространстве создается нечто , обеспечивающее взаимодействие. Неважно, кванты полей (эл. частицы), изменение кривизны пространства, или нечто другое. Важно понимать, что это созданное существует самостоятельно и не может исчезнуть во всем пространстве сразу при исчезновении источника.

Для зарядов это уже проделано - взаимодействие распространяется со скоростью эм волн.
Для гравитации реальные, а не мифические  , опыты тоже существуют, см. например:

http://ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1
Фундаментальный предел скорости гравитации и его измерение
ЗиВ №3/2004

С.М. Копейкин, доктор физико-математических наук, профессор
Университет Миссури-Колумбия, США
Эдвард Фомалонт, доктор физико-математических наук
Национальная Астрономическая Обсерватория, Шарлотсвилл, США

мы полностью... доказали, что:

эффект аберрации гравитационных силовых линий указывает на конечность скорости распространения гравитационного взаимодействия;

предельная скорость распространения гравитационного взаимодействия численно равна константе скорости света в вакууме с экспериментальной точностью 20%;

Таким образом, скорость гравитации все же, по-вдимому, равна с.

[Alexpo]

В своих предыдущих постах(мы ведь обсуждали этот вопрос в других темах) Вы утверждали,что все измерено и доказанно.Однако я не нашел ни в учебниках ни в каких опубликованных теориях описания ни одного эксперимента по определению скорости взаимодействий.Только утверждение о скорости света без эксперимента. Ни в электростатике ни в магнитодинамике.

Скорость э-м волн экспериментально измерена много раз. История этого
http://laserportal.ru/content_69
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3693.html

Скорость распространения эм взаимодействия можно определить по времени, которое пройдет до того, как пробный заряд ощутит изменения, произошедшие с другим зарядом. Но эти изменения и порождают эм волну, которая и распространяется с С.

[Олег Владимирович Лавринович]

Скорость э-м волн экспериментально измерена много раз. История этого
http://laserportal.ru/content_69
http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3693.html

Скорость распространения эм взаимодействия можно определить по времени, которое пройдет до того, как пробный заряд ощутит изменения, произошедшие с другим зарядом. Но эти изменения и порождают эм волну, которая и распространяется с С.

Ссылка интересная но малоубедительная ,Косвенное измеряют косвенным.На грани шумов.Но ,  Если это так,то в принципе возможно безопорное движение!!!Современная физика отрицает такую возможность..То есть ,пока волна дойдет до этой точки поля ,с этим полем может повзаимодествовать заряд.Оттолкнуться от поля прчем с большой силой ?
Вот известен в интернете "Двигатель МОТОВИЛОВА".Там принцип такой: взаимодействуют два проводника с током. В момент Т ток в одном из проводников исчезает ,а другой притягивается к пустому месту еще некоторое время.При подходе волны  ток во втором проводнике реверсируется и возникает новая сила на время Т2,при подходе этой волны к первому в нем возбуждают ток соответствующей напрвленности ,появляется еще одна сил и т д. Да простит меня автор, Дмитрий Мотовилов.

[Alexpo]

Но ,  Если это так,то в принципе возможно безопорное движение!!! То есть ,пока волна дойдет до этой точки поля ,с этим полем может повзаимодествовать заряд.Оттолкнуться от поля прчем с большой силой ?

  Ну, у вас и логика! Летящая ракета у вас тоже безустановочная?

Т.е. вы утверждаете, что, если летящая пуля сбивает с полки мишень, то это безопорное движение?  +@>

Вот известен в интернете "Двигатель МОТОВИЛОВА".Там принцип такой: взаимодействуют два проводника с током. В момент Т ток в одном из проводников исчезает ,а другой притягивается к пустому месту еще некоторое время.При подходе волны  ток во втором проводнике реверсируется и возникает новая сила на время Т2,при подходе этой волны к первому в нем возбуждают ток соответствующей напрвленности ,появляется еще одна сил и т д. Да простит меня автор, Дмитрий Мотовилов.

Мне это непонятно. В чем смысл всего этого? Да и ссылки вы не дали. Но похоже на знаменитую апорию Зенона про то, как Ахилл не догонит черепаху.
Замечу, что в вашем рассуждении никак не фигурируют времена. Ведь ток нельзя возбудить и выключить сразу он инерционен. Сравните эти времена с временем достижения волны от одного провода до другого.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну, у вас и логика! Летящая ракета у вас тоже безустановочная?

Т.е. вы утверждаете, что, если летящая пуля сбивает с полки мишень, то это безопорное движение?  +@>

Мне это непонятно. В чем смысл всего этого? Да и ссылки вы не дали. Но похоже на знаменитую апорию Зенона про то, как Ахилл не догонит черепаху.
Замечу, что в вашем рассуждении никак не фигурируют времена. Ведь ток нельзя возбудить и выключить сразу он инерционен. Сравните эти времена с временем достижения волны от одного провода до другого.

 Ракета ,прошли Пронее я сказал: цепочка и т д) А безопорное движение возможно тогда,когда можно оттолкнутся в точке ИКС от поля уже не существующего источника.
ССылка на ГООГЛ "Двигатель Мотовилова" Он ,кстати очень креативный автор,много им написано!

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну, у вас и логика! Летящая ракета у вас тоже безустановочная?

Т.е. вы утверждаете, что, если летящая пуля сбивает с полки мишень, то это безопорное движение?  +@>

Мне это непонятно. В чем смысл всего этого? Да и ссылки вы не дали. Но похоже на знаменитую апорию Зенона про то, как Ахилл не догонит черепаху.
Замечу, что в вашем рассуждении никак не фигурируют времена. Ведь ток нельзя возбудить и выключить сразу он инерционен. Сравните эти времена с временем достижения волны от одного провода до другого.

Ток можно быстро вызвать и прекратить ,частота ГИГАГЕРЦЫ! Расстояние выбрать соответственно.
Чтоб длина фронта или спада импульса  была меньше времени прохода этого растояния волной. Если еще успеть фиксировать возникающую силу,то пусть не двигатель(повторяю: мне он кажется не работоспособным,)но эксперимент по проверке этой гипотезы получился бы знатный,это не тени в космосе ловить ,а осциллографом в два луча наносекунды!Настольный но фундаментальный эксперименьт!  http://ufo.otche.ru/pub-motovilov.htm   
Мне это кажется сомнительным,но ,тем не менее,запаздывание силы такую возможность дает?

[Олег Владимирович Лавринович]

"Кстати, для понимание этого не обязательно знания реальной сути и понятного механизма. Важно осознание принципа: вокруг тела в пространстве создается нечто , обеспечивающее взаимодействие. Неважно, кванты полей (эл. частицы), изменение кривизны пространства, или нечто другое. Важно понимать, что это созданное существует самостоятельно и не может исчезнуть во всем пространстве сразу при исчезновении источника."



Я за!,но как ЭТО обнаружить? И это нечто может генерировать силы при выключенном источнике? ,тогда ж сколько энергии может содержать ЭТО ,если силы велики(ЦБ сила земли на орбите= 10в13тонн),а время полета волны =8 минут. Если перемножить это получится нехилый импульс,просто присутствующий в пространстве?!Или Виртуальная масса на порядки большая и своей инерцией удерживающаяя землю на орбите ,пока  волна идет.
Вот эта- то картина и завораживает ! Так ли это?

[Alexpo]

А безопорное движение возможно тогда,когда можно оттолкнутся в точке ИКС от поля уже не существующего источника.

Поле - материальный объект, существующий вне источника, как и ракета, пуля и т.п. Так что ничего безопорного не будет.

ССылка на ГООГЛ "Двигатель Мотовилова"

Там ссылки в основном на форумы. В большинстве откликов - шарлатан.

Он ,кстати очень креативный автор,много им написано!

Много написано, не означает много толка.

[Alex-M]

Поле - материальный объект, существующий вне источника...

  Неточно. "Поле" - состояние эфира, вызванное источником в некоторой области пространства. Поля от нескольких источников могут быть в одной области пространства.

[sergey_g]

Таким образом, скорость гравитации все же, по-вдимому, равна с.

Мало того, что в основу измерения опять положена та же ошибка что и ранее для отклонения света Солнцем. Так вдобавок и само измерение за гранью разрешения РСДБ системы. Опять фуфло в качестве примера.. $
Потом наличие скорости гравитационного взаимодействия равного скорости света напрочь отметает существование ЧД, столь любимых образований ТО.

Том Ван Фландерн в своей работе "The Speed of Gravity What the Experiments Say" (http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp)
приводит три доказательства того, что скорость распространения гравитации превышает скорость света.

1. Отсутсвие эффекта аберации орбиты.

Согласно Тому Ван Фландерну, если бы гравитация распротранялась со скоростью света 300000 км/с, то тогда на Землю действовала бы тангенциальная сила порядка 0.0001 радиальной силы гравитации Солнца, действующей на Землю. Коэффициент 0.0001 есть отношение орбитальной скорости Земли 30 км/ч к гипотетической скорости распространения гравитации 300000 км/с. При такой тангенциальной силе расстояние от Земли до Солнца удваиавалось бы каждые 1200 лет. Однако подобное не происходит. Данный факт был осознан еще Лапласом, который дал оценку нижнему пределу скорости распространения графитации как 10^8 c , где с - скорость света.

2. Свет и гравитация действуют не в параллельных направлениях

Согласно Тому Ван Фландерну, современные методы измерения позволяют точно измерять направление ускорения движения Земли. Для этого используются стабильные пульсары ("stable pulsars"). Любое движение Земли в любом направлении вызывает уменьшение или увеличение задержки времени прихода пульса в зависимости от того, двигается ли Земля к пульсару или от него. Таким образом, имея систему наблюдаемых пульсаров и точные часы, можно определить
направление ускорения движения Земли и сравнить его с направлением света приходящего от Солнца. Подобные измерения были проведены.
Согласно данных U.S. Naval Observatory, разница направлений составила 20 угловых секунд. Это соответствует тому, что мы видим Солнце там, где оно
на самом деле было 8.3 минут назад.

3. Наблюдения солнечного затмения

На самом деле замечательная идея Аркадия Корнблюма была уже осуществлена задолго до того как она пришла в его голову. Согласно Тому Ван Фландерну, при солнечном затмении было проведено точное измерение гравитации. Разница между максимумом видимого замения и максимума гравитации составила 38+1.9 секунд времени. Это дало грубую оценку того, что скорость распространиния гравитации как минимум в 20 раз быстрее скорости света.

[Олег Владимирович Лавринович]

Мало того, что в основу измерения опять положена та же ошибка что и ранее для отклонения света Солнцем. Так вдобавок и само измерение за гранью разрешения РСДБ системы. Опять фуфло в качестве примера.. $
Потом наличие скорости гравитационного взаимодействия равного скорости света напрочь отметает существование ЧД, столь любимых образований ТО.

Том Ван Фландерн в своей работе "The Speed of Gravity What the Experiments Say" (http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp)
приводит три доказательства того, что скорость распространения гравитации превышает скорость света.

1. Отсутсвие эффекта аберации орбиты.

Согласно Тому Ван Фландерну, если бы гравитация распротранялась со скоростью света 300000 км/с, то тогда на Землю действовала бы тангенциальная сила порядка 0.0001 радиальной силы гравитации Солнца, действующей на Землю. Коэффициент 0.0001 есть отношение орбитальной скорости Земли 30 км/ч к гипотетической скорости распространения гравитации 300000 км/с. При такой тангенциальной силе расстояние от Земли до Солнца удваиавалось бы каждые 1200 лет. Однако подобное не происходит. Данный факт был осознан еще Лапласом, который дал оценку нижнему пределу скорости распространения графитации как 10^8 c , где с - скорость света.

2. Свет и гравитация действуют не в параллельных направлениях

Согласно Тому Ван Фландерну, современные методы измерения позволяют точно измерять направление ускорения движения Земли. Для этого используются стабильные пульсары ("stable pulsars"). Любое движение Земли в любом направлении вызывает уменьшение или увеличение задержки времени прихода пульса в зависимости от того, двигается ли Земля к пульсару или от него. Таким образом, имея систему наблюдаемых пульсаров и точные часы, можно определить
направление ускорения движения Земли и сравнить его с направлением света приходящего от Солнца. Подобные измерения были проведены.
Согласно данных U.S. Naval Observatory, разница направлений составила 20 угловых секунд. Это соответствует тому, что мы видим Солнце там, где оно
на самом деле было 8.3 минут назад.

3. Наблюдения солнечного затмения

На самом деле замечательная идея Аркадия Корнблюма была уже осуществлена задолго до того как она пришла в его голову. Согласно Тому Ван Фландерну, при солнечном затмении было проведено точное измерение гравитации. Разница между максимумом видимого замения и максимума гравитации составила 38+1.9 секунд времени. Это дало грубую оценку того, что скорость распространиния гравитации как минимум в 20 раз быстрее скорости света.

За ссылочку спасибо!Интересная книга.
Опыты с гравиметром ,наверное не единственные?

[tory]

В мире много верующих. Среди рыб кто-то верит в загробную уху,кто-то в заливное.Кто из них прав?

Современная физика приняла постулат(договорились считать без объяснения причин) о распостранении ВСЕХ взаимодействий со скоростью света. В это верят! А как быть неверующим?

Наблюдаемые факты устойчивости планетарных систем,наличие упорядоченной структуры галактик ,вносят  сомнение . Нет в природе (нам неизвестно)чего-то,что удерживало бы объекты в силовом  взаимодействии,если причина такого взаимодействия исчезла(изменилась) ,а сигнал об этом со скоростью света еще не дошел.
 Прошу высказаться по существу физически-мыслящих людей.Это фундаментальнейший вопрос естествознания. Возможно ли обнаружить опережение силовых  взаимодействий (или доказать их отсутствие)в убедительном эксперименте.
Это касается всех силовых взаимодействий.Гравитация или электродинамика ,для данного вопроса принципиальной разницы нет.

Взаимодействие это объективный процесс, протекающий в какой-либо точке пространства.
Это не материальное тело или волна, которые могут перемещаться в ИСО.
Как вы сами понимаете этот термин? Что такое перемещение взаимодействия и скорость его перемещения?
Модельку бы какую-нибудь!