Царская Россия в цифрах накануне Первой Мировой

[Б.-Б.]

А какие у меня "неточности" по флоту? Нука-нука, расстройте меня.

А нафига нашему Сталину нужны были линкоры и крейсера-гиганты, если этот вид оружия к началу Второй Мировой УСТАРЕЛ? Да поначалу строили и их, но в войну уже бросили, а потом и не стали достраивать - а зачем? Вы еще Сталину в вину поставте, что он был кавалерию расформировал.
 Хотя вам этого не понять...

КРТ "Сталинград" http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсера_проекта_82

Учитесь больше.

А спор наш не о флоте вообще, а о возможностях экономики РИ, а кораблестроение тут нас как пример только.

Я и разбираю ваш "например".

[ОГМ.]

Надеюсь нас не ожидает что-то вроде "сталинской теории судостроения и сталинского принципа вождения боевых судов"? Тем не менее, вашему оппоненту, Бармалею, вроде, следует поинтересоваться - поддержали-ли морские инженеры Революцию или нет. Полагаю, он будет очень удивлён. Герой Социалистического труда Крылов - кто это такой вообще, какое он имеет отношение к линкорам!?

 Нет, напротив вас ожидает, что Сталин до 1941 года к флоту вообще имел самое косвеное отношение. А в войну флот играл настолько малую роль, что и там нет никаких "сталинских" или "не сталинских" или еще каких-то революционных новшеств.
 А зачем ему этим интересоваться? Мы ж об экономике и возможностях ВПК, а инженеры это люди которые как раз сильно зависят от этой самой экономики, именно поэтому Советская Россия привлекла большинство инженеров да и вообще военных людей. Была б экомика РИ сильна аки американская, никаких инженеров от царизма было б палкой не отгнать. И был бы силен флот корабельным составом. И Крылов вместо того, чтоб учавствовать в волынке с почти 10летней постройкой "Гангутов", штамповал бы линкоры за пять лет как все нормальные государства.

[ОГМ.]

КРТ "Сталинград" http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсера_проекта_82

Учитесь больше.

 Ну и? Проект трех ТКР, там еще был проект линкоров, это против проекта десятков тысяч самолетов и танков. Для сравнения перед ПМВ в развитых странах проекты не "трех ТКР и четырех линкоров", а десятков (ДЕСЯТКОВ) этих кораблей. Оттого я и говорю "этот вид оружия к началу ВМВ УСТАРЕЛ", я же вижу даже не явный, а гиганский перекос ВПК в сторону танков и самолетов. Причем во всех странах. Британия в ПМВ всупила с 22 линкорами (плюс 13 в ходе), а ко ВМВ у этой же Британии скока новых линкоров было? Оттого я говорю "этот вид оружия к началу ВМВ УСТАРЕЛ". Кроме того даже эти сталинские ТКР и ЛК явная ошибка, если мы рассуждаем о Балтике и Черном море, вот нафига нужен "Советский Союз" в Финском заливе если его функции там выполнит пара десятков самолетов, стоимостью в десятки раз меньшей ЛК, этого кто-то тогда не понимал? Понимали и строили их для моря, вот оттого я и говорю "этот вид оружия к началу ВМВ (тут для Балтики и ЧМ) УСТАРЕЛ.

[А. Ю. Экономов]

http://old-fox.livejournal.com/253881.html

Экономически Россия была единственной страной в мире, которая приближалась к автаркии, т.е. имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей существовать самостоятельно, полнокровно и независимо от других государств. По отношению к внешнему миру Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами, и сама потребляла почти все, что производила.

Полнокровно?   Это в каком смысле?  Основное население страны было сыто и зажиточно?

[Б.-Б.]

Ну и? Проект трех ТКР, там еще был проект линкоров, это против проекта десятков тысяч самолетов и танков. Для сравнения перед ПМВ в развитых странах проекты не "трех ТКР и четырех линкоров", а десятков (ДЕСЯТКОВ) этих кораблей. Оттого я и говорю "этот вид оружия к началу ВМВ УСТАРЕЛ", я же вижу даже не явный, а гиганский перекос ВПК в сторону танков и самолетов. Причем во всех странах. Британия в ПМВ всупила с 22 линкорами (плюс 13 в ходе), а ко ВМВ у этой же Британии скока новых линкоров было? Оттого я говорю "этот вид оружия к началу ВМВ УСТАРЕЛ". Кроме того даже эти сталинские ТКР и ЛК явная ошибка, если мы рассуждаем о Балтике и Черном море, вот нафига нужен "Советский Союз" в Финском заливе если его функции там выполнит пара десятков самолетов, стоимостью в десятки раз меньшей ЛК, этого кто-то тогда не понимал? Понимали и строили их для моря, вот оттого я и говорю "этот вид оружия к началу ВМВ (тут для Балтики и ЧМ) УСТАРЕЛ.

Как это отменяет то, что "крейсера-гиганты" строились до самой смерти Иосифа Виссарионовича и практически по его личной инициативе?

[Б.-Б.]

И не беритесь, с какого перепугу вы решили что мы обсуждаем состав флота, или вы бежите туда где услышите слова "кораблик"? Если вы  такой великий специалист по кораблям, то объясните (если вас незатруднит) моему опаненту, предназначение флота в ПМВ и во ВМВ...Заранее спасибо.

А зачем вы тогда обсуждаете то, чего не понимаете? Правильно ли я понимаю, что используете аргументы смысл которых вам недоступен? Я критикую безрадостное "знание" ваше тех предметов о которых вы берётесь судить. И ту  вы похожи на архитектора который бы сказал "да мне плевать на кирпичи, панели и сваи, я художник, я тут дом строю, про панели и раствор пусть прораб думает... да кстати прораб - объясни инспекции почему это, как его, ну в общем оно рухнуло".

P.S. Вы всерьёз предлагаете за вас мне полемизировать с вашим оппонентом? Может мне из ложечки вас покормить?

[Б.-Б.]

Полнокровно?   Это в каком смысле?  Основное население страны было сыто и зажиточно?

Вы не поняли, там ключевое слово "существовать".

[Шнайдер]

А зачем вы тогда обсуждаете то, чего не понимаете? Правильно ли я понимаю, что используете аргументы смысл которых вам недоступен? Я критикую безрадостное "знание" ваше тех предметов о которых вы берётесь судить. И ту  вы похожи на архитектора который бы сказал "да мне плевать на кирпичи, панели и сваи, я художник, я тут дом строю, про панели и раствор пусть прораб думает... да кстати прораб - объясни инспекции почему это, как его, ну в общем оно рухнуло".

P.S. Вы всерьёз предлагаете за вас мне полемизировать с вашим оппонентом? Может мне из ложечки вас покормить?

в вашем таки случаи архитектор таки будет прав, ибо архитектор как раз и есть художник.
а за конструктивные способности той конструкции, которую таки нарисовал архитектор отвечает инженер-рассчетчик.
за качество кирпичей, бетона и свай отвечает таки инженер-технолог.
за качественное производство работ отвечает таки печально известный в миру ПРОРАБ.

тонкости своего дела есть не тольно на флоте, но и таки в любом деле.

[Шнайдер]

в данной таки теме рассматривается возможности и средства которые использовались в экономике двух государственных систем: Российской империи и СССРа.
нельзя опровергать того, что на многие годы и десятилетия основой флота СССРа были корабли, спущенные на воду во времена Российской империи.
нельзя опровергать того, что в СССР досстались корабли, возрожденного флота РИ после русско-япоской войны, то есть флот практически был восстановлен за неполные десять лет, восстановлен как на государственные средства, так и на добровольные пожертвования граждан РИ.
в общим много чего нельзя опровергать.

вот и сравнивайте таки теперь.
там на коммерческой и добровольной основе, и без репрессий, а тут при полной мобилизации всех ресурсов и возможностей, и с использованием практичнески бесплатного труда?
пусть даже по валу и больше у СССРа выйдет, но в целом - это таки не показатель. 
   

[Б.-Б.]

в вашем таки случаи архитектор таки будет прав, ибо архитектор как раз и есть художник.
а за конструктивные способности той конструкции, которую таки нарисовал архитектор отвечает инженер-рассчетчик.
за качество кирпичей, бетона и свай отвечает таки инженер-технолог.
за качественное производство работ отвечает таки печально известный в миру ПРОРАБ.

тонкости своего дела есть не тольно на флоте, но и таки в любом деле.

Ага, я уже представляю на какой помойке окажется ГАП "забывший" учесть параметры стройматериалов, точнее ничего про них и не слышавший. Впрочем в современной России возможно самое безумной понимание чего угодно. Речь не про то, как полемизирующие стороны строят пароходы, речь о том, что они хотя-бы понимали в том о чём говорят, на самом примитивном уровне.

В "моём случае" люди обсуждают целое не понимая частностей, аргументируя это тем, что частности им понимать и не надо. Да и плевать, что они эти частности и используют преимущественно, какая разница что они значат; по аналогии - какая разница из чего я дом запроектировал, пусть за это отвечают вон те, внизу, прорабы всякие.

Ерунда это всё, в нормальных условиях архитектор отвечает за всё, в нормальных условиях его работа и состоит в том, чтобы понимать и следить за нормальным выполнением работ. Но понимать в том что делается, он обязан, иначе как он контролировать то будет?

[Б.-Б.]

в данной таки теме рассматривается возможности и средства которые использовались в экономике двух государственных систем: Российской империи и СССРа.
нельзя опровергать того, что на многие годы и десятилетия основой флота СССРа были корабли, спущенные на воду во времена Российской империи.
нельзя опровергать того, что в СССР досстались корабли, возрожденного флота РИ после русско-япоской войны, то есть флот практически был восстановлен за неполные десять лет, восстановлен как на государственные средства, так и на добровольные пожертвования граждан РИ.
в общим много чего нельзя опровергать.

Да это и СССР никогда не опровергал. Зачем? Основная часть морских инженеров с криками в стиле "куда угодно, только подальше от этого талантливого самодержца и его семейки" побежало под власть Советов. 

вот и сравнивайте таки теперь.
там на коммерческой и добровольной основе, и без репрессий, а тут при полной мобилизации всех ресурсов и возможностей, и с использованием практичнески бесплатного труда?
пусть даже по валу и больше у СССРа выйдет, но в целом - это таки не показатель. 

Так на "коммерческой и добровольной" дороже и дольше выходило. Это тогда общим местом было в военном судостроении. А в России и не только в судостроении, в производстве боеприпасов таже история была, совсем уж гнусная, когда "частники" цены поднимали неимоверно (в воюющей стране). 

Да и то, как тут сравнивать, в РИ почти вся промышленность принадлежала иностранцам, в СССР им не принадлежало ничего - да какая разница кому принадлежат предприятия в стране - правда?
 

[ОГМ.]

1.А что здесь осуждать? Количество школ поделить на количество голов? Тоже не довод.

2.И они от этого перестали быть ЦПШ ?
  

3.В Николае Втором дело оказывается? При его батюшке в России было введено военное положение, всех революционэров развешивали на столбах, тишь и благодать, никто не ругает его и про образование не впоминает...Его сын - реформатор, леберал, деликатный человек - виноват во всех бедах.....  


4.Вот такие ссылки в Вике иногда бывают...откройте вики и вставьте вторую часть ссылки в поисковик .

 
5.Бред у вас, а я в какой то книге читал.

6.Свои это какие..?

7.Необязательно что бы флот воевал, одним своим существованием он делает внешнею политику. Я вам уже говорил, и повторятся не намерен, если есть у вас факты успешного действия немецкого или турецкого флотов в водах России, приводите примеры.

 
8.Что здесь можно сказать...?
 

9.Где же эти самолёты были на Балтике когда надо было топить транспорты снабжающие ГА "север" или ведушие огонь по немецким укреплениям в прибалтике...? Или эвакуируищие и прикрывающие огнём свои войска..?

10.Да? Да ну...

11.А у Англичан, флот стоит и своим присутствием охраняет её величество королеву, ему и ходить никуда не надо, он есть.
 И у амеров флот есть и они такие тупые, что даже после войны строили линейники.

12.Это всего лишь ваши убеждения ни на чём неоснованные....

13.О какой артилерии..?

1. А что тогда довод?
2. Нет.
3. А вы сметливы и догадливы - всего на 5 странице темы поняли, что "это Николай виноват". Браво, еще страниц 10 и до вас дойтет, что экономика РИ перед ПМВ была никакой. Александр 3 это был царь, каким и положено быть русскомуцарю, гонял иностранный капитал, который при Ники распустился и сожрал экономику, борол крамолу, закладывал основы флота, железных дорог, осваивал Среднюю Азию и Восток. А Ниолай был слабак при котором страной управляли все кому не лень,и распиливали ее богатства. И народ родил революционеров не тогда когда "ему это захотелось" а тогда когда власть перестала выполнять функции по развитию страны. Запомните аксиому - если реформы не проходят сверху, то их рано или поздно проведут снизу.
4. Неа, гражданин. Давайте честно. Я свои утверждения подкрепляю цифрами и фактами, вот и вы сделайте так же. Вы изволили упомянуть о военных училищах, вот и напишите сколько выпускников, училищ, сравнение с Европиями. Тогда и поговорим.
5. "В какой-то книге читал"? Да это серьезный довод, это "фактъ". А я вот в "какой-то книге" читал, что Николай 2 был гомосеком и занимался сексом с Распутиным, это теперь тоже "фактъ"?
6. http://russiaflot.ru/koriikrey/364-krejser-chapaev-zheleznyakov-kujbyshev-frunze.html
   http://russiaflot.ru/koriikrey/363-krejsera-krasnyj-kavkaz-krasnyj-krym-chervona.html
   http://russiaflot.ru/koriikrey/362-krejsera-kirov-voroshilov.html
   http://russiaflot.ru/koriikrey/361-krejsera-maksim-gorkij-kaganovich-kalinin-molotov.html
   http://russiaflot.ru/koriikrey/360-krejser-petropavlovsk.html
   http://russiaflot.ru/koriikrey/359-krejsera-kronshtadt-sevastopol.html
 Тут все легкие (если "Кирова" считать а легких) все это в смысле - построенные, недостроенные, недостроенные но воевавшие, доделаные "Светланы".
7. Согласен - необязательно. Операции? На Черном море Кроме "Гебена" по-сути ничего больше и не было, но мы то о сравнении с немецким. На Балтике - например, руда войну шла непрервно, это при том, что Гохзеефлотте на Балтике вообще НЕ появлялся. Как так получилось?
8. Да вы и до этого, если честно, по делу особо ничего и не говорили, так ИМХОми бросались и усё.
9. По первому - все были на ГЛАВНОМ направлении, по второму - в 1941-42 у немцев то было преимущество в технике, оперативном развертывании и уме генералов. Хотите подробнее, заводите отдельную ветку чисто по боям.
10 .См. п.6 ссылка вторая
 11. Ну и как сильно помог англичанам флот в "Битве за Англию" (выигранной без кораблей) в Норвежской операции?, во Французском кампании? и вообще чего ж на них немцы навалились ежели "у них флот". Строили да - но еще раз перекос ВПК по сравнению с ПМВ шел в сторону авиации.
12. Вот и разбили б эти "не на чем не основанные" а ***ить без доказательно я  сам могу
13. А память-то у вас девичья.

[ОГМ.]

+@> +@> +@> +@> +@>
  +@> +@>
1.Серьёзные косяки у церкви перед народом.... не перекрестит батюшка лоб.... +@>


2.Облигации в РИ были, погуглите, их полно в инете, даже в той же вике.

3.Вообщето ему втюхали одно старьё, один из которых английский нелеквид...предполагаемый металолом в строй не ставят...

4.Ошиблись хвалёные, образованные советские стратеги ... ...ни одного ни другого в условиях Балтики и Чёрного моря...

5.А какой имеет...? Неужели царя-батюшки...?...

6.Честно, меня уже эта тема утомлять начинает, а обсуждать Керчь и Севастополь выше моих сил.

7.Это вам Сталин написал или как...? Отчего же итальянский неликвид стоял на вооружении до середины 50-х (не помню точно, но очень долго)

 
8.Спасибо...про лошадей я понял.

 1. Смешно? А вот крестьянам было отчего-то не до смеху.
 2. Так цифирь и статистики с вас, я так понял, не дождесси, значит с облигациями по которым крестьяне получали хоть какую-то прибыль я объявляю вас ***аболом.
3. Какой-такой "английский неликвид"? Вы об "Архангельске"? а с чего это его "втюхали"? Он на время взят был вообще-то, до раздела итальянского флота.
4. Ну насчет "хваленых и образованых" это вы наверно чересчур - обычные стратеги были, хотя с другой стороны, ошибались намного меньше их коллег из других стран того периода... Спорно, короче
5. И этот тут не причем. Тема другая просто.
6. Ого, утомляет его. Критиковать меня, что ль утомляет? Я графоман, мне чистапотрындеть, можете не отвечать раз переутомились.
7. Да как учебный использовали, вроде как активнореактивные снаряды с АО хотели испытывать. Хотя по большему счету бесполезен он конечно
8. Завсегда пожалуйста.

[ОГМ.]

Как это отменяет то, что "крейсера-гиганты" строились до самой смерти Иосифа Виссарионовича и практически по его личной инициативе?

 Никак не отменяет. Но, так как мы говорим о ВПК в первую очередь, то утверждение о том, что СССР должен был строить столько же крейсеров сколько, скажем Британия перед ПМВ  - нам не нужно. Следовательно и доказывать, что экономика СССР была хуже царской так как при царе было 16 крейсеров, а при Сталине 8 тоже не нужно. Перекос был в авиацию, танки и прочее.

[Шнайдер]

Да это и СССР никогда не опровергал. Зачем? Основная часть морских инженеров с криками в стиле "куда угодно, только подальше от этого талантливого самодержца и его семейки" побежало под власть Советов. 

Так на "коммерческой и добровольной" дороже и дольше выходило. Это тогда общим местом было в военном судостроении. А в России и не только в судостроении, в производстве боеприпасов таже история была, совсем уж гнусная, когда "частники" цены поднимали неимоверно (в воюющей стране). 

Да и то, как тут сравнивать, в РИ почти вся промышленность принадлежала иностранцам, в СССР им не принадлежало ничего - да какая разница кому принадлежат предприятия в стране - правда?
 

действительно разницы не будет таки не какой кроме одной - там, пусть предприятия принадлежащие иностранцам производят для России, на коммерческой и добровольной основе, и без репрессий, а тут, все вроде наше, но при полной мобилизации всех ресурсов и возможностей, и с использованием практичнески бесплатного труда и при помощи таки репрессивных органов.

разницу таки ощущаете, или таки цепи одни для всех за благо для русского народа таки почитаете?

[Б.-Б.]

А зачем вы лезете туда, куда вас не просят, если у вас есть что сказать по теме, пожалуйста (название темы выше) извольте, а в ваших оценках здесь ненуждаются.

Показать вашу безграмотность и хм, "отрицательную храбрость" - уже удовольствие. И зачем только люди лезут на открытые форумы... подлецы, не имеют права!

P.S. Молодой человек, я вам так могу нагрубить, что вы несколько дней в грусти ходить будете, ложечку оставьте своей маме, что бы она вас кашкой кормила.

Уныло. Моя мама умерла, и довольно давно. Тем не менее, я открыт для вашего таланта. Будет очень жаль если вы не поймёте кто кому первый грубить начал.

[Б.-Б.]

действительно разницы не будет таки не какой кроме одной - там, пусть предприятия принадлежащие иностранцам производят для России, на коммерческой и добровольной основе, и без репрессий, а тут, все вроде наше, но при полной мобилизации всех ресурсов и возможностей, и с использованием практичнески бесплатного труда и при помощи таки репрессивных органов.

разницу таки ощущаете, или таки цепи одни для всех за благо для русского народа таки почитаете?

Это опять уныло. Прибыль куда идёт?

[Шнайдер]

Это опять уныло. Прибыль куда идёт?

уныло?
это у вас таки с аргументацией уныло.
решили под дурку канать, а таки справка соответствующая у вас имеется?

[Б.-Б.]

Не могу понять понять мысль которую вы пытаетесь выразить.

А зачем вы лезете туда, куда вас не просят

Мысль проста - форум общий, что ни говорите - будьте готовы на ответ.

Извините я не знал.

Да нет, ничего такого, вы меня ничуть не задели, это в порядке вещей шутить про чужих матерей. Правда правда.

[Б.-Б.]

уныло?
это у вас таки с аргументацией уныло.
решили под дурку канать, а таки справка соответствующая у вас имеется?

Ещё раз конкретный вопрос - куда идёт прибыль в том или ином случае?