011.04.15 Афизичность понятия "действие" в существующем формализме А2

[дiдусь]

1. Простите, дiдусь, но я никак в толк ни возьму - почему размерность массы -
m³/сек², и как она с F=am согласуется?

2. И "нулевая размерность" для меня, как физика и философа, непостижима.
И значение выражения "масса - это число" не могу осмыслить.

Другое дело: "Масса - суть величина того-то в таких-то условиях".
Типа: "Потенциальная энергия тела - суть значение максимума
его кинетической энергии, достижимое телом при движении
в поле действия заданных сил в данной задачной ситуации"...
Туговато получилось, но, вроде, однозначно.

1. Считается, что размерность массы [м³/с²] первым вывел Гаусс, а за ним Максвелл. Но я думаю, что и Ньютон это знал.

Рассуждения были следующие: в ВЗТ Ньютна F = GmМ/R2 G- гравитационная постоянная, является числовым коэффициентом, зависящим от случайного выбора размеров основных физических единиц: метра, секунды и килограмма и кроме этого, никакой физической нагрузки не несёт, т.е. имеет размерность числа [1] и, подбирая соответствующие эталоны R, T, M, можно добиться того, чтобы G равнялась 1, а после этого этот закон можно будет записать так: F = mM/R².
Приравнивая левые стороны двух законов Ньютона: mM/R² = ma --> M/R² = a --> M = R²a, получаем размерность массы [м3/с2], а размерность силы Ньютон – [м4/с4]. Рассматривая аналогичные соображения по отношению к другим ФВ, можно построить ПВ-систему единиц, только с двумя основными единицами ^м и ^сек.

2. Вы взяли в кавычки слова "нулевая размерность", отвечая на мой пост. Как будто бы я где-то это говорил. Где Вы встречали такие слова у меня? Вы меня с кем-то перепутали. Для меня это звучит такой же нелепостью, как и для Вас.
Возможна нулевая мерность пространства, например, у такого математического, или геометрического объекта, как точка м⁰, нулевая мерность. Говорят нульмерная точка. Одномерная линия м. Двумерная поверхность м². Трёхмерный объём м³. А вот физическая размерность у поверхности не двухмерная а [м²]. "Нулевую размерность" Костицын любит употреблять - ну так у него и спрашивайте!
А в физике эта самая нульмерная точка обладает единичной размерностью, или числовой размерностью, т.е. м⁰ = [1], точно также, как, например, m⁰, r⁰, t⁰ обладали бы тоже размерностью [1].

Вы пишете: «И значение выражения "масса - это число" не могу осмыслить.»
А Вы пытались это осмыслить? Я же Вам предлагал: «если хотите, я тут повторю мой анализ герцевского определения, который я сделал для Вашкевича».
Вы на этот счёт никакого желания не проявили. А именно в этом-то анализе и понятно, откуда у Герца появилась у массы размерность [1].
А брать и самовольно выкатывать сюда этот анализ я не собираюсь. Это Ваша тема – Вы её хозяин – не хотите осмысливать «масса – это число», так и не надо...

[Гришин Станислав Григорьевич]

1. Рассуждения были следующие: в ВЗТ Ньютна F = GmМ/R2 G- гравитационная постоянная, является числовым коэффициентом, зависящим от случайного выбора размеров основных физических единиц: метра, секунды и килограмма и кроме этого, никакой физической нагрузки не несёт, т.е. имеет размерность числа [1] и, подбирая соответствующие эталоны R, T, M, можно добиться того, чтобы G равнялась 1, а после этого этот закон можно будет записать так: F = mM/R².
Приравнивая левые стороны двух законов Ньютона: mM/R² = ma --> M/R² = a --> M = R²a, получаем размерность массы [м3/с2], а размерность силы Ньютон – [м4/с4]. Рассматривая аналогичные соображения по отношению к другим ФВ, можно построить ПВ-систему единиц, только с двумя основными единицами ^м и ^сек.

1. Манипулированием с масштабами, действительно можно свести значение
гравитационной постоянной к единице.
Но размерность разве при этом пропадёт (станет равной единице)?
Далее, манипулируя с новыми размерностями, чем мы гарантированы
от того, что не нарвёмся на другие физические постоянные, которые
в рамках нового масштабирования не удастся привести к единице?
Получается, что манипулируя масштабами можно лишить размерности
физических величин однозначного физического смысла.
В принятых системах размерностей такой грех имеет место.
Например, момент силы имеет такую же размерность как работа.
А в ПВ-физике размерность однозначно соответствует физическим сущностям?
Не имеют ли в ней все линейно зависимые сущности одну размерность.
Не появится ли противоречия, если мы придём к размерности
одной и той же сущности из разных линейных зависимостей?
Какую размерность в ПВ-физике имеет блеск (светимость)
космических объектов?
2. По Вашему пункту 2 я допустил небрежность с "нулевой размерностью".
Каюсь. Ещё когда писал, что-то в башке промелькнуло, но...
Прошу меня простить...
3. Насчёт "масса - это число". Пройдёмся сначала по верхам.
Числа у Вас, вроде, имеют размерность [1]. "Масса - это число".
Так какую размерность имеет масса - [1] или [m³/сек²]?

[дiдусь]

1. Манипулированием с масштабами, действительно можно свести значение
гравитационной постоянной к единице.
Но размерность разве при этом пропадёт (станет равной единице)?
Далее, манипулируя с новыми размерностями, чем мы гарантированы
от того, что не нарвёмся на другие физические постоянные, которые
в рамках нового масштабирования не удастся привести к единице?
Получается, что манипулируя масштабами можно лишить размерности
физических величин однозначного физического смысла.
В принятых системах размерностей такой грех имеет место.
Например, момент силы имеет такую же размерность как работа.
А в ПВ-физике размерность однозначно соответствует физическим сущностям?
Какую размерность в ПВ-физике имеет блеск (светимость)
космических объектов?
2. По Вашему пункту 2 я допустил небрежность с "нулевой размерностью".
Каюсь. Ещё когда писал, что-то в башке промелькнуло, но...
Прошу меня простить...
3. Насчёт "масса - это число". Пройдёмся сначала по верхам.
Числа у Вас, вроде, имеют размерность [1]. "Масса - это число".
Так какую размерность имеет масса - [1] или [m³/сек²]?

1. У гравитационной постоянной изначально отсутствует какой бы то ни было физический смысл. Посмотрите на её размерность в СИ: [м³/кг/с²]! Какой Вы усматриваете тут физический смысл?
Поэтому при манипулировании с её числовым значением ничего физического не нарушается.
В ПВ-физике нет однозначного соответствия размерности и физической сущности. Поэтому первоначально я её даже называл NLT-физикой. N - нумбер, число, номер слоя в таблице ФВ. Например, размерность [м] там имеет и длина, расстояние, и материальная субстанция "магнит", и индуктивность. Или, хотя бы та же масса [м3/с2] и магнитный поток Ф₀ - тоже [м3/с2]. Кстати, именно из-за этого электрону приписывают сейчас массу, которой на самом деле он не обладает, перепутав её с Ф₀.
Придётся разбираться!
Блеск - это одно, светимость - это другое. Дайте их определения - я Вам скажу ПВ-размерность.
2. проехали.
3. В ПВ-физике у массы размерность [м3/с2], в СИ - [кг], у Герца - [1]. Я ж говорил.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Астероид 2006 RH120 в 2006 совершил несколько оборотов вокруг Земли, таким образом побыв вторым естественным спутником Земли, а затем вновь улетел по орбите вокруг Солнца.
http://en.wikipedia.org/wiki/2006_RH120

[slav]

Астероид 2006 RH120 в 2006\\\\\

   Это метеороид , ошибочка! &/

[дiдусь]

У нас всё время всё переназывают и переклассифицируют.
Например, Плутона гоняют туда-сюда...
А что, плохо ли? За это платят...
На решение астрофизических задач это не влияет.
Кто умеет - тот делает, кто не умеет - тот классифицирует.
Поправку учту... может быть.

Плутон никак не может быть планетой солнечной системы.
Известно, что массу Солнца можно довольно точно вычислить по формуле M_S = (4pi²/G)*(R³/T²), где R - среднее расстояние до планеты (до любой планеты СС), Т - продолжительность года этой планеты (любой планеты СС). У всех планет СС R и Т подчиняются этому закону. Ислючение - только Плутон. Даже Луна по отношению к Земле, или, к примеру, любой спутник Юпитера, по отношению к Юпитеру подчиняется этому закону...
Кстати, не могу не обратить Ваше внимание на множитель R3/T2, с одной стороны, открытие Кеплера (для любой планеты СС = const, потому что масса Солнца-то одна на всех), а с другой стороны в ПВ-физике - размерность гравитационной массы [м³/с²] - не лишнее доказательство верности ПВ-размерностей ФВ.

[дiдусь]

Дiдусю.
Здорово. А я M из mv²/R=GmM/R² вычислял...
Я переобразовал Ваше выражение для массы Солнца.
Получилось M=V_*3_*Pi/G/T², где V - объём Солнца.
Размерность массы (M) получилась - кг.

А в моём выражении масса Солнца тоже выражена в килограммах, R - в метрах, T - в секундах G = 6.673*10^-11. От масс планет, кстати не зависит.

[Alexpo]

Плутон никак не может быть планетой солнечной системы.
Известно, что массу Солнца можно довольно точно вычислить по формуле M_S = (4pi²/G)*(R³/T²), где R - среднее расстояние до планеты (до любой планеты СС), Т - продолжительность года этой планеты (любой планеты СС). У всех планет СС R и Т подчиняются этому закону. Ислючение - только Плутон. Даже Луна по отношению к Земле, или, к примеру, любой спутник Юпитера, по отношению к Юпитеру подчиняется этому закону...
Кстати, не могу не обратить Ваше внимание на множитель R3/T2, с одной стороны, открытие Кеплера (для любой планеты СС = const, потому что масса Солнца-то одна на всех), а с другой стороны в ПВ-физике - размерность гравитационной массы [м³/с²] - не лишнее доказательство верности ПВ-размерностей ФВ.

А с чего-это Плутон не подчиняется закону Кеплера? Законы Кеплера есть следствия  закона всемирного тяготения, который выполняется для всех тел солнечной системы, в том числе и для Плутона.

Точный вид вашей формулы имеет вид: \[ T^2 = \frac{4\pi^2}{G(M+m)}a^3 \]

где а - большая полуось орбиты, а не среднее расстояние.
если пренебречь массой планеты m по сравнению с массой Солнца M, то получим формулу для оценки массы Солнца

[дiдусь]

А с чего-это Плутон не подчиняется закону Кеплера? Законы Кеплера есть следствия  закона всемирного тяготения, который выполняется для всех тел солнечной системы, в том числе и для Плутона.

Точный вид вашей формулы имеет вид: \[ T^2 = \frac{4\pi^2}{G(M+m)}a^3 \]

где а - большая полуось орбиты, а не среднее расстояние.
если пренебречь массой планеты m по сравнению с массой Солнца M, то получим формулу для оценки массы Солнца

Я не говорил о неподчинении Плутона закону Кеплера. Я просто не знаю подчиняется он этому закону, или не подчиняется. Но я знаю точно, что если в формулу M_S = (4pi²/G)*(R³/T²) вставить среднее расстояние Плутона до Солнца, и продолжительность его года, то мы получим охеривающее отклонение массы Солнца от его истинной массы.
Кроме того, я сомневаюсь пока, что Ваша точная формула M_S + m_п = 4pi²a³/GT² правильная именно из-за наличия в ней суммы массы Солнца М с массой небесного тела m.
Я верю, что Галилей окончательно доказал, что тела разной массы падают на центральное тело абсолютно с одинаковым ускорением, что автоматически означает, например, что если поместить на орбиту Земли, допустим, Марс, то он будет вращаться вокруг Солнца точнёхинько так же, как и Земля, то есть с тем же Т и с тем же R, т.е. независимо от его собственной массы.
А если это будет не так, то вывод Галилея неверен и давайте тогда пересматривать физику ЗВТ.

[Alexpo]

Я не говорил о неподчинении Плутона закону Кеплера. Я просто не знаю подчиняется он этому закону, или не подчиняется. Но я знаю точно, что если в формулу M_S = (4pi²/G)*(R³/T²) вставить среднее расстояние Плутона до Солнца, и продолжительность его года, то мы получим охеривающее отклонение массы Солнца от его истинной массы.

Правильно! Потому что в формулу НЕЛЬЗЯ подставлять среднее расстояние. Надо подставлять величину большой полуоси. В отличие от основных планет солнечной системы орбита Плутона далека от окружности и сильно эксцентрична, т.е. вытянута (эксцентриситет = 0.25). При этом размер большой полуоси (а) значительно больше среднего расстояния (R). Для плутона примерно в 1.5 раза.

Плутон лишился звания планеты вовсе не за особенности своей орбиты. Согласно принятому официальному определению для термина «планета» есть три главных условия для объекта, который претендует на статус планеты:

1. Он должен обращаться по орбите вокруг Солнца.
2. Он должен быть достаточно массивным, чтобы принять форму гидростатического равновесия (сферическую) под действием своих гравитационных сил.
3. Он должен расчистить окрестности своей орбиты (то есть он должен быть гравитационной доминантой и рядом не должно быть других тел сравнимого размера, кроме его собственных спутников или находящихся под его гравитационным воздействием).

Плутон не удовлетворяет третьему условию, так как его масса составляет всего лишь 0,07 от массы всех объектов на его орбите. Для сравнения, масса Земли в 1,7 млн раз больше всех остальных тел на её орбите.

[slav]

Я не говорил о неподчинении Плутона закону Кеплера. Я просто не знаю подчиняется он этому закону, или не подчиняется. Но я знаю точно, что если в формулу M_S = (4pi²/G)*(R³/T²) вставить среднее расстояние Плутона до Солнца, и продолжительность его года, то мы получим охеривающее отклонение массы Солнца от его истинной массы.\\\\тогда пересматривать физику ЗВТ.

    Там на окраине Солнечной системы тоже должно быть всё в порядке, иначе  ,,Физика Дидуся ,, не верна...........??

[дiдусь]

    Там на окраине Солнечной системы тоже должно быть всё в порядке, иначе  ,,Физика Дидуся ,, не верна...........??

Физика дидуся, т.е. ПВ-физика останется верной в любом случае. Ведь на размерность массы не повлияет то, что мы заменим R на а...
А М на М + m...

[дiдусь]

Друзья, интересно было бы узнать ваше мнение по траектории 2006RH₁₂₀
(картинка на этой теме, стр 9, # 177). Вид её парадоксальный.

Это всё из-за влияния Луны. Именно Луна выбросила 2006RH... от Земли.

[Alexpo]

Друзья, интересно было бы узнать ваше мнение по траектории 2006RH₁₂₀
(картинка на этой теме, стр 9, # 177). Вид её парадоксальный.

А что там парадоксального. На этот 5-метровый булыжник действуют сразу 3 тела Солнце, Земля и Луна. Вот и получается мудреная "загогулина".

[Гришин Станислав Григорьевич]

Похоже, что холоднее всего в Солнечной системе на Южном полюсе Луны. http://www.vokrugsveta.ru/news/13604/

Южный полюс Луны никогда не попадает под солнечные лучи, поэтому температура здесь опускается до —202,78° С. Это почти на один градус ниже, чем на поверхности Плутона, расположенного в 40 раз дальше от Солнца, чем Луна.

[Alexpo]

Похоже, что холоднее всего в Солнечной системе на Южном полюсе Луны. http://www.vokrugsveta.ru/news/13604/

А какова температура на поверхности Плутона , повернутой в противоположную от Солнца сторону? А на астероидах? А на кометах в облаке Оорта?

[Гришин Станислав Григорьевич]

А какова температура на поверхности Плутона , повернутой в противоположную от Солнца сторону? А на астероидах? А на кометах в облаке Оорта?

Ваши вопросы вполне уместны при складировании информации
без предварительной обработки.
Но они содержат дополнительные условия, требующие разъяснений.
Я заступлюсь за автора. Если дополнительных разъяснений нет,
значит имеется ввиду общее утверждение (включая и оценки в среднем).
То-есть, если не торопиться, то станет ясно, что автор имел ввиду
некую среднюю температуру (среднегодовую, например).
Другое дело, что не исключено, что в Солнечной системе имеются
отдалённые холодные объекты, часть поверхности которых
так же не освещается Солнцем (поэтому я от себя ввёл слово "Похоже").
Однако и здесь, при общих рассуждениях, можно согласиться.
Ошибка меньше эпсилон, а суть (неожиданность результата,
вызванная недооценкой влияния освещаемости Солнцем) не меняется.
Не забывайте, что это цитата, написанная каким-нибудь кандидатом-
астрофизиком. А язык физиков почти всегда не точен и предполагает,
что читатель не только по уши в теме, но и с горящими глазами вторит
говорящему.

[Alexpo]

Я просто имел в виду ограниченность информации , по которой выбиралась самая холодная точка. Во-первых, видимо, бралась информация только по планетам, а во-вторых, для того же Плутона мы не можем померять температуру во всех его точках.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Это всё из-за влияния Луны. Именно Луна выбросила 2006RH... от Земли.

Судя по картинке 2006RH₁₂₀ обращался не вокруг Земли,
а вокруг системы Земля-Луна.
И довольно далеко от неё. А чтобы его выбросила Луна (Земля) нужно,
чтобы он прошёл близко от неё. А чтобы Земля с Луной вместе его
выбросили, он должен был бы пройти вблизи их обеих, "внутри" орбиты Луны. Я так думаю.

[дiдусь]

Судя по картинке 2006RH₁₂₀ обращался не вокруг Земли,
а вокруг системы Земля-Луна.
И довольно далеко от неё. А чтобы его выбросила Луна (Земля) нужно,
чтобы он прошёл близко от неё. А чтобы Земля с Луной вместе его
выбросили, он должен был бы пройти вблизи их обеих, "внутри" орбиты Луны. Я так думаю.

На картинке как раз это и показано...