Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 10220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #120 : 08 Июнь 2011, 23:37:26 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Это именно-таки физический механизм распространения волны в среде.
Так одна волна распространяется в среде? Или она на каждом следующем элементе среды переизлучается заново? А раз "ПЕРЕизлучается новая волна", то значит, прежняя волна поглощается?
 Вижу, тут у Вас просто какая-то путаница с терминами. Излучена антенной одна волна. И она, та самая, которая излучена, несет от антенны вдаль волновую энергию. Все. Физический механиз ее распространения - ПЕРЕдача энергии от одного элемента среды другому. Почему Вы эту передачу называете переизлучением - мало понятно. Ну да бог с Вами. Привыкли так - называйте.
Цитировать
Так и не объяснили нам, недоучкам, волны чего именно и в чём именно у Вас распространяются. И каков механизм этого распространения. И что происходит с кинетической и потенциальной энергиями при этом, которые во всех известных людям волнах "переходят" одна в другую. Но зато сущностей навводили, мама не горюй....

 Объяснял, но не объяснил. Наверно, плохо объяснял. Учитывая, что даже мой прямой текст Вы переиначиваете наоборот - наверно, говорю не по-русски.
Цитировать
У вас "фотон" трёхмерный? А может четырёхмерный?!
Вполне возможно. Если рассматривать время как координату.

Цитировать
Как говорит тут один знакомый "нафантазировать можно всё, что угодно"...
Уж лучше бы Вы и не пытались уйти от школьных представлений.
Это оставлю Вам.
Анаксагор:
Цитировать
Цаплин, а нельзя ли вообще отказаться от потенциальной энергии в ЗСЭ?
Угу. Закон сохранения есть, но сохраняется не вся энергия, а только по блату...
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #120 : 08 Июнь 2011, 23:37:26 »
Загрузка...

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что такое энергия?
« Ответ #121 : 09 Июнь 2011, 07:42:26 »
К чему это словоблудие?
Цаплин, а нельзя ли вообще отказаться от потенциальной энергии в ЗСЭ?
Оставить только кинетическую и внутреннюю
(которая, похоже, тоже кинетическая, но на другом уровне структурирования).
С форума не уходи ни под каким видом, что бы "враги" ни доказали.

Понятие потенциальной энергии - умозрительное понятие, введенное человеком для обозначения возможной (запасенной) энергии системы тел, зарядов и т.д., которая - при определенных условиях - может "сработать" и превратиться в реально кинетическую.
Примеры: сжатая пружина, поднятый на высоту груз, урановый заряд А-бомбы, любая "внутренняя энергия" материи на любых уровнях.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что такое энергия?
« Ответ #122 : 09 Июнь 2011, 07:45:57 »
Сторонникам "волновой энергии" - холодный душ     :)

Никакое волнение материи не возникает само по себе, без другой причины - кинетического движения материи!

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что такое энергия?
« Ответ #123 : 09 Июнь 2011, 08:06:48 »
Магеллан назвал один из океанов "Тихим" - так случилось, что на пути не попались ураганы, бури и штормы  :)

Без ветра гладь океана была бы почти зеркальной.

То же самое относится и к любому "эфиру".

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #124 : 09 Июнь 2011, 09:57:47 »
Что такое энергия?



Энергия  -  это  ресурс, т.е. в принципе  -  это потенциал, из чего следует, что потенциальная энергия  -  это флудное словосочетание в физике.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #125 : 09 Июнь 2011, 12:09:13 »
Михаил Гонца:
Цитировать
Сторонникам "волновой энергии" - холодный душ     

Никакое волнение материи не возникает само по себе, без другой причины - кинетического движения материи!
Это постулат. Основанный на наблюдении волн в вещественных средах.
 Но свойство волн затухать - сугубо вещественное свойство. Если убрать все потери, то единожды возбужденные волны, подчиняясь закону сохранения энергии (в данном случае - волновой), обречены гулять вечно, только обмениваясь своей энергией и передавая ее из одного конца среды в другой. А в каких-то случаях образовывая устойчивые волновые вихри - элементарные частицы.
 Такова идеальная волноводная среда без потерь - эфир.
 А факт, что потерь нет, следует как из закона сохранения энергии (в вещественных средах она тоже не исчезает, а переходит в основном в тепло), так и из наблюдений за фотонами, прилетевшими через пространство в миллиарды световых лет. Если бы были потери типа тепловых, то фотоны бы не долетали.

 Причина возникновения волн и волновой энергии, конечно, есть. Можно ее назвать "большой бах", можно иначе. Но, единожды "зазвенев", пространство вселенной уже не может остановиться - волны гуляют по ней вечно. ЗСЭ глобален и вечен.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что такое энергия?
« Ответ #126 : 09 Июнь 2011, 13:04:43 »
Энергия волнения материи также переходит в другие формы (через трение, столкновение. противодействие, рассеивание и т.д.) в тепловую, кинетическую, электромагнитную и т.д. Любой волновой процесс не может быть вечным.

Мнение о том, что устойчивые элементарные частицы - это "вихревые образования" несостоятельно. Не следует сводить материю только к одной форме существования.

Оффлайн Леонтий

  • Эротический пешеход
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +72/-235
Re: Что такое энергия?
« Ответ #127 : 09 Июнь 2011, 13:06:47 »
Причина возникновения волн и волновой энергии, конечно, есть. Можно ее назвать "большой бах", можно иначе. Но, единожды "зазвенев", пространство вселенной уже не может остановиться - волны гуляют по ней вечно. ЗСЭ глобален и вечен.

А энтропия?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #128 : 09 Июнь 2011, 14:10:26 »
Леонтий:
Цитировать
А энтропия?
А разве энтропия - не форма существования энергии?
 В тепловом виде энергии не становится меньше. Просто она наименее упорядочена.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #129 : 09 Июнь 2011, 14:13:00 »
Михаил Гонца:
Цитировать
Мнение о том, что устойчивые элементарные частицы - это "вихревые образования" несостоятельно. Не следует сводить материю только к одной форме существования.
Имеете право верить. Когда аргументов нет, остается "вещать истины".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Леонтий

  • Эротический пешеход
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +72/-235
Re: Что такое энергия?
« Ответ #130 : 09 Июнь 2011, 14:18:11 »
Леонтий:  А разве энтропия - не форма существования энергии?
 В тепловом виде энергии не становится меньше. Просто она наименее упорядочена.

В тепловом виде не становиться меньше? А как же тепловая смерть и деградация? Как же тогда будут волны "гулять"?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #131 : 09 Июнь 2011, 14:38:37 »
Цитировать
В тепловом виде не становиться меньше? А как же тепловая смерть и деградация? Как же тогда будут волны "гулять"?
Речь идет о количественной мере энергии. В виде тепла она равномерно распределена по среде. А все физические объекты есть упорядоченное состояние той же самой энергии.
 Упорядоченность пропадет - это и есть "тепловая смерть" всех физических объектов как концентрации волновых энерегетических "сгустков". Энергии по количеству будет столько же, но она будет диффузно рассеяна по пространству.
 Я, правда, не сторонник гипотезы "тепловой смерти".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Леонтий

  • Эротический пешеход
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1440
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +72/-235
Re: Что такое энергия?
« Ответ #132 : 09 Июнь 2011, 14:53:01 »
Речь идет о количественной мере энергии. В виде тепла она равномерно распределена по среде. А все физические объекты есть упорядоченное состояние той же самой энергии.
 Упорядоченность пропадет - это и есть "тепловая смерть" всех физических объектов как концентрации волновых энерегетических "сгустков". Энергии по количеству будет столько же, но она будет диффузно рассеяна по пространству.
 Я, правда, не сторонник гипотезы "тепловой смерти".

Мои знания - курс физики в техническом ВУЗе и не более того. Я рассматриваю вопрос более филосовски, чем физико - математически. Энергия, в первоначальном и базовом смысле, от которого производится все остальное, это действие. Но если есть действие то, значит, есть то, что действует. Когда погибнут все физические объекты, то как мы можем говорить о том, что физической энергии меньше не станет? В этом плане, как мне кажется Больцман ( если не ошибаюсь), был очень логичен. Если же мы продолжаем говорить о энергии, когда нет физических объектов, то мы уже говорим не о физической энергии. В принципе это все, что я хотел сказать. Прошу прощения за делетантизм.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #133 : 09 Июнь 2011, 15:03:27 »
Леонтий:
Цитировать
Я рассматриваю вопрос более филосовски, чем физико - математически. Энергия, в первоначальном и базовом смысле, от которого производится все остальное, это действие. Но если есть действие то, значит, есть то, что действует. Когда погибнут все физические объекты, то как мы можем говорить о том, что физической энергии меньше не станет? В этом плане, как мне кажется Больцман ( если не ошибаюсь), был очень логичен.
Энергия - это способность произвести работу. Это еще не действие.
 Нагретая вода содержит в себе больше энергии, чем холодная. Но, налитая в идеальный термос, она будет вечно в таком состоянии, никакого действия не производя.
 Но если поместить в нее холодный предмет - она способна его нагреть - изменить его собственную энергию.
 А вот холодная вода не способна.
 В ваших рассуждениях есть логика, когда дело касается всей вселенной. Но я просто поясняю связь волновой концепции с уже принятыми понятиями. Что не говорит о том, что я все существующие гипотезы разделяю, в том числе и о возможности "тепловой смерти".
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн В.И.Костицын

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5217
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +130/-293
Re: Что такое энергия?
« Ответ #134 : 09 Июнь 2011, 15:40:26 »
Леонтий:  А разве энтропия - не форма существования энергии?

Энергия бывает механическая, электрическая, термоядерная и т.д. Энтропия-это энергия тепловая.
Почему у нас нет вопросов к химикам? Потому-что они дали четкое определение всем химическим элементам. Если химик говорит, что вода-это химическое соединение Н20, то он определяет воду ОДНОЗНАЧНО, будь она жидкой, твердой или газообразной.
В физике таких однозначных определений нет. Для примера можно взять все ту же многострадальную энергию.
Но не все так плохо, как представляется. Мне удалось выполнить полную геометризацию физики и любую физическую величину отождествить с пространством определенной размерности: n = -7,-6,-5,-4,-3,-2,-1,0,1,2,3,4,5,6,7.
Например, эл.заряд-это одномерное пространство (n=1) и его можно представить как отрезок прямой или окружность, длина которой пропорциональна заряду. Масса - это двумерное пространство (n=2) и ее можно отождествить с площадью сферы. Масса пропорциональна площади этой сферы. И так далее.
Энергия-это n=6. Количество энергии (любой) пропорционально количеству шестимерного пространства.
Вот и все определение энергии.
Желающие узнать подробности могут найти на сайте НОВЫЕ ИДЕИ И ГИПОТЕЗЫ мою статью ИНВАРИАНТНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ от о4.05.2011.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #135 : 09 Июнь 2011, 16:03:06 »
Игорь Мисюченко: Так одна волна распространяется в среде? Или она на каждом следующем элементе среды переизлучается заново? А раз "ПЕРЕизлучается новая волна", то значит, прежняя волна поглощается?
 Вижу, тут у Вас просто какая-то путаница с терминами. Излучена антенной одна волна. И она, та самая, которая излучена, несет от антенны вдаль волновую энергию. Все. Физический механиз ее распространения - ПЕРЕдача энергии от одного элемента среды другому. Почему Вы эту передачу называете переизлучением - мало понятно. Ну да бог с Вами. Привыкли так - называйте.
Видите ли, энергия не объект, не субстанция, не среда. Это результат вычислительных операций. К тому же относительный результат. Физический механизм не может опираться на понятие энергии. Заявления о том, что что-то передаёт энергию никакого отношения к понятию "физический механизм" не имеют. В физическом механизме те или иные реальные объекты взаимодействуют с другими реальными объектами чётко описанным конкретным способом. Таинственные обмены энергией, праной или божьей благодатью в механизм не входят.
Поэтому когда я говорю что волна переизлучается элементами среды, я говорю именно о механизме распространения возмущения в среде. Когда же Вы или я, или кто-то ещё говорит что "волна распространяется" - это сокращённый, не содержащий физического механизма, способ указать на явление. Как Вы умудряетесь противопоставлять эти вещи, ума не приложу. Всё равно что противопоставлять заявление "поезд едет" и "перемещение поезда относительно рельс вызывается взаимодействием между его колёсами и поверхностью рельсов". Вы спрашиваете "Так едет поезд, или это колёса взаимодействуют с рельсами?" Не смешно? )
 
Цитата: tcaplin
Объяснял, но не объяснил. Наверно, плохо объяснял. Учитывая, что даже мой прямой текст Вы переиначиваете наоборот - наверно, говорю не по-русски.
Ну да, волновое распространение изменения параметра "цэ квадрат"... Трансглюкация бульбуляционной стриктуры. Пока не пояснено что распостраняется, в чём распостраняется, как именно распространяется и к каким явлениям приводит - говорить-то не о чем. Ни на русском языке, ни на английском, ни на немецком.

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #136 : 09 Июнь 2011, 16:18:19 »

 Ну да, волновое распространение изменения параметра "цэ квадрат"... Трансглюкация бульбуляционной стриктуры. Пока не пояснено что распостраняется, в чём распостраняется, как именно распространяется и к каким явлениям приводит - говорить-то не о чем. Ни на русском языке, ни на английском, ни на немецком.


А откуда "девятый вал" берётся ?

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #137 : 09 Июнь 2011, 16:20:58 »
Мне удалось выполнить полную геометризацию физики
А для чего, для какой цели Вы занимаетесь "геометризацией физики"? Может лучше заняться "психологизацией металлургического производства"? Занятие, на мой взгляд, на менее нелепое....

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #138 : 09 Июнь 2011, 17:19:05 »
А для чего, для какой цели Вы занимаетесь "геометризацией физики"? Может лучше заняться "психологизацией металлургического производства"? Занятие, на мой взгляд, на менее нелепое....

Видать его сподвигла проблема прямолинейности, т.к. в физике любой вектор  -  это пряполинейное наравление, а как таковой прямолинейности в природе ва-аще не существует, хотя вокруг глАза всё вроде бы как  -  прямолинейно : трава, дома, деревья, лучи и пр.

У впечатлительного от этого может и крышу снести, как у человека отдыхающего в покое на диване, когда он узнаёт, что постоянно летит  с космическими скоростями в пространстве.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2011, 17:21:27 от комукак »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #139 : 09 Июнь 2011, 17:31:01 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Видите ли, энергия не объект, не субстанция, не среда. Это результат вычислительных операций. К тому же относительный результат.
Да, Вы правильно формулируете современную формально-математичекую точку зрения. Которая довольно наглядно иллюстрирует отрыв современной математико-физики от реальной физической базы.
 Но Вы сами провозглашали точку зрения, что математика должна быть служанкой физики, а не подменять ее.
 Я придерживаюсь той точки зрения, что любое число, получаемое в прикладной физической формуле, должно отражать реальную физическую величину. Тем более если для этого числа провозглашен закон сохранения. Не может поведение реальных физических объектов "подчиняться числу", стараясь его сохранить. Сохраняется обязательно вполне независимая от чисел физическая субстанция. Если не материальная сама по себе, то как определенное свойство материи.
 Энергия есть свойство материи. Способность того или иного материального объекта совершать работу.
 Относительна? В некотором смысле да - но не в том, в котором понимается сейчас, скажем, кинетическая энергия, зависящая от скорости наблюдателя, ее вычисляющего.
 Относительность энергии - не математико-вычислительная, а физическая. Способность совершать работу "вообще" для одного тела неопределима. Работу тело может совершить, только взаимодействуя с другим телом. Вот эта величина возможного взаимодействия как минимум двух тел и определяет взаимную энергию этих тел (энергию взаимодействия).
 Именно в этом смысле энергия физически относительна - это взаимное свойство как минимум двух тел.
 Можно создать условия, когда эта взаимная характеристика двух тел практически не зависит от одного из них. И в этом случае приписать всю энергию второму телу. Для кинетической энергии, например, это получается, если наблюдатель связан с массой, значительно превосходящей оцениваемую.
 А вот оценка кинетической энергии, например, Земли массой М космонавтом, пролетающим мимо нее со скоростью V, как MV2/2, физически некорректна. Кинетическая энергия взаимодействия космонавта (его корабля) массой m с Землей оценивается в общем случае как:
E=MmV2/2(M+m)
 В случае M>>m она полностью принадлежит кораблю и равна Eотнос=mV2/2
 Та же картина, если наблюдателя связать "со всей вселенной" - работать в ИСО ЦМ вселенной. Только при этом условии можно принимать вычисляемые им числа за реальную физическую величину - кинетическую энергию планеты, звезды и пр.
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #139 : 09 Июнь 2011, 17:31:01 »
Loading...