Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 10214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #180 : 07 Сентябрь 2011, 11:44:41 »
AK III:  Вы, как всегда, зрите в корень.
 Я бы даже сказал не "принять за", а осмелился утверждать, что именно это свойство динамической энергии (кинетическая - как частная механическая форма ее, самая наглядная) создает все многообразие устойчивых форм существования энергии в виде вещесвенных частиц.
 Именно равновесие этого динамического "отталкивания" со статическим "сжатием" образует вихревые устойчивые формы "законсервированных порций" волновой (по природе своей сугубо динамической)энергии, воспринимаемые нами как кванты вещества.

Всё это пока только очень красивые фантазии, как у Гонцы с хвостатыми гравитонами. Математику давайте.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #180 : 07 Сентябрь 2011, 11:44:41 »
Загрузка...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #181 : 07 Сентябрь 2011, 12:05:40 »
Фёдор Менде:
Цитировать
Всё это пока только очень красивые фантазии, как у Гонцы с хвостатыми гравитонами. Математику давайте.
Вот эта привычка упирать на математику застопорила развитие физического осмысления мира на сотню и более лет. Не работает математика с нелинейными процессами. А здесь именно тот случай.
 Даже если возьмете монографии по нелинейным процессам, где вроде бы на каждой странице отдана дать традиции и приводятся некие формулы - то при более тщательном рассмотрении убедитесь, что формулы все приближенные и основаны на предварительной чисто физической (как Вы любите упирать - "интуитивной") апроксимации нелинйного процесса некоторой комбинацией линейных. Уберите эти физические соображения - и математику вообще применить не удасться.
 А интуиция интуиции рознь. Одно дело - фантазии дилетанта, и другое дело - обобщение опыта человеком, всю жизнь работавшим с такими объектами и изучившим их "повадки" и общие свойства.
 А математика - настолько универсальная наука, что опишет что угодно и с таким, как надо результатом. Надо только правильно задать ей "правила игры" и исходные данные.
 Вот этим установлением правил игры я и пытаюсь заниматься. Хотя очень трудно в сложившейся в науке ситуации внушить самоуверенному и довольному свими вычислительными способностями математику, что эти самые правила ему должна диктовать физика, а не наоборот.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #182 : 07 Сентябрь 2011, 12:14:52 »
Фёдор Менде:  Вот эта привычка упирать на математику застопорила развитие физического осмысления мира на сотню и более лет. Не работает математика с нелинейными процессами. А здесь именно тот случай.
 Даже если возьмете монографии по нелинейным процессам, где вроде бы на каждой странице отдана дать традиции и приводятся некие формулы - то при более тщательном рассмотрении убедитесь, что формулы все приближенные и основаны на предварительной чисто физической (как Вы любите упирать - "интуитивной") апроксимации нелинйного процесса некоторой комбинацией линейных. Уберите эти физические соображения - и математику вообще применить не удасться.
 А интуиция интуиции рознь. Одно дело - фантазии дилетанта, и другое дело - обобщение опыта человеком, всю жизнь работавшим с такими объектами и изучившим их "повадки" и общие свойства.
 А математика - настолько универсальная наука, что опишет что угодно и с таким, как надо результатом. Надо только правильно задать ей "правила игры" и исходные данные.
 Вот этим установлением правил игры я и пытаюсь заниматься. Хотя очень трудно в сложившейся в науке ситуации внушить самоуверенному и довольному свими вычислительными способностями математику, что эти самые правила ему должна диктовать физика, а не наоборот.

Ваше общение со мной, должны были Вам показать, что на первое место я ставлю физическое понимание процессов. Но, коль пришло физическое понимание, необходимо и его формальное описание. Без этого ваша интуиция ничего не стоит.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #183 : 07 Сентябрь 2011, 13:36:49 »
Фёдор Менде:
Цитировать
Ваше общение со мной, должны были Вам показать, что на первое место я ставлю физическое понимание процессов. Но, коль пришло физическое понимание, необходимо и его формальное описание. Без этого ваша интуиция ничего не стоит.
Формального описания сейчас в физике даже более, чем достаточно.
 Скажем, по чисто формальным соображениям (сходству формул колебания струны с волновыми функциями КМ) разработана целая отрасль - теория струн. Но нет главного - физического осмысления процессов.
 Типичный подход для математиков - меня, мол, не интересует, что там за "струны" колеблются. Вот вам набор формул - получается очень красиво...
 По предлагаемой же мной теории никаких струн нет - но есть объемные резонансные моды колебания эфира. Как, например, существуют моды в корпусе скрипки. Их может быть и десять в одном (вполне себе трехмерном) корпусе - что даст десять независимых резонансов. Но что, однако, не дает повода говорить о "десятимерном пространстве" такого резонатора.

 Впрочем, я не отрицаю необходимости в конечном итоге получить формализацию всех предлагаемых идей. Но идти надо по физической дороге, давая по пути задание математикам .
 Со стороны же математики пути нет - и это доказала история физики последнего столетия.
Я пока по мере сил пытаюсь освоить именно физическую дорогу.

Чего "стоит" моя интуиция? Да я ей цену набивать не собираюсь. Занимаюсь этими вещами исключительно из природного любопытства - как устроен мир? Кое-что понял, пытаюсь поделиться с другими. А заодно ловлю неординарные идеи. Кое-что почерпнул и у Вас. Спасибо.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2011, 13:45:09 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #184 : 07 Сентябрь 2011, 14:48:16 »
...при более тщательном рассмотрении убедитесь, что формулы все приближенные и основаны на предварительной чисто физической (как Вы любите упирать - "интуитивной") апроксимации нелинйного процесса некоторой комбинацией линейных. Уберите эти физические соображения - и математику вообще применить не удасться.
Наиболее эффективным способом изучения ЛЮБЫХ явлений является математическое моделирование. Нет и не может быть никаких абсолютно верных теорий, любая теория - это модель со своей областью применения и она просто обязана иметь математическое описание, иначе грош ей цена.
Цитировать
А интуиция интуиции рознь. Одно дело - фантазии дилетанта, и другое дело - обобщение опыта человеком, всю жизнь работавшим с такими объектами и изучившим их "повадки" и общие свойства.
 А математика - настолько универсальная наука, что опишет что угодно и с таким, как надо результатом. Надо только правильно задать ей "правила игры" и исходные данные.
"фантазии дилетанта, и обобщение опыта человеком, всю жизнь работавшим с такими объектами" отличаются лишь количественно. Именно использование математического аппарата иногда единственный критерий в состязании разных теорий.
Цитировать
Вот этим установлением правил игры я и пытаюсь заниматься. Хотя очень трудно в сложившейся в науке ситуации внушить самоуверенному и довольному свими вычислительными способностями математику, что эти самые правила ему должна диктовать физика, а не наоборот.
Это так, но и "наоборот" тоже бывает полезно. Именно математическое моделирование - самый эффективный инструмент познания. Здесь всё взамодействует и находится в постоянном развитии: и теория и эксперимент и математическое описание. Остальное
Цитата: tcaplin
...математику вообще применить не удасться.
- беллетристика, а не наука.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2011, 14:50:39 от Amw »

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое энергия?
« Ответ #185 : 07 Сентябрь 2011, 16:58:51 »
Современная математика очень много "из себя строит", а сама не способна решить численно много вещей и даже вводит в заблуждение физиков.

И дело даже не в нелинейности возможных уравнений (эту проблему как-то можно решать численными методами на суперкомпьютерах), а о возможной "дискретности" уравнений.

Но я не ту дискретность имею ввиду, что в квантовой механике, а ту что "не непрерывность" - т.е. разрывность графиков.

Если уравнения физики не являются непрерывными (дискретность КМ - это частный случай этой ситуации), то их возможно вообще принципиально невозможно решить, поскольку такое уравнение превращается в сложный шифр, подобный современным криптоалгоритмам, которые невозможно решить ни на какой вычислительной технике ни за какое разумное время.
А главное, это уравнение невозможно записать ни на каком носителе информации, поскольку информационная ёмкость таких уравнений стремиться к бесконечности.

(Как пример такой сложности можно привести попытку составить уравнение движения каждой молекулы в сосуде с газом)

Ну будем надеяться, что уравнения законов природы непрерывны (а не дискретны) иначе надежд мало.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #186 : 08 Сентябрь 2011, 00:49:09 »
Современная математика очень много "из себя строит", а сама не способна решить численно много вещей и даже вводит в заблуждение физиков.

И дело даже не в нелинейности возможных уравнений (эту проблему как-то можно решать численными методами на суперкомпьютерах), а о возможной "дискретности" уравнений.

Но я не ту дискретность имею ввиду, что в квантовой механике, а ту что "не непрерывность" - т.е. разрывность графиков.

Если уравнения физики не являются непрерывными (дискретность КМ - это частный случай этой ситуации), то их возможно вообще принципиально невозможно решить, поскольку такое уравнение превращается в сложный шифр, подобный современным криптоалгоритмам, которые невозможно решить ни на какой вычислительной технике ни за какое разумное время.
А главное, это уравнение невозможно записать ни на каком носителе информации, поскольку информационная ёмкость таких уравнений стремиться к бесконечности.

(Как пример такой сложности можно привести попытку составить уравнение движения каждой молекулы в сосуде с газом)

Ну будем надеяться, что уравнения законов природы непрерывны (а не дискретны) иначе надежд мало.

Да расслабьтесь! В Природе нет уравнений - уравнения только в людских головах. А слава Богу, мир стоит вне зависимости от той чуши, которая есть в этих самых головах... ). Природа проста и не роскошествует изобилием причин... (с)

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #187 : 08 Сентябрь 2011, 00:57:17 »
Кинетическая энергия может рассматриваться как "отталкивающее поле".
Действительно, не зная что именно отталкивает тело от источника притяжения, кинетическую энергию можно принять за поле отталкивания.
Если мы поместим движущийся по кругу шарик в круглую оболочку, то при сжатии оболочки будет возникать дополнительная сила, стремящаяся вернуть её в исходное положение (и дальше расширить в бесконечность).
Т.е. точь в точь,  как если бы на оболочку изнутри действовало какое-то поле отталкивания.

Возможно существуют еще какие-то явления, которые не являясь полем фактически, но по своему действию и свойствам не отличимо от действия некоего поля.
Ага... понравилось народу плодить поля. Аж с 19 века всё плодят. Кинетическая, дорогие мои, означает "связанная с движением". Всё, что движется - являет собой систему микроскопических токов. Как только мы пытаемся изменить это движение - мы пытаемся изменить токи в системе. Этому препятствует тривиальная самоиндукция. Всегда. Везде. Самоиндукция - подлинная суть и инерции, и так нзываемых "центробежных сил" и т.д. и т.п. А самоиндукция вызывает появление самого обычного электрического поля индукции, взаимодействующего с заряженными частицами, из коих состоит всё вещество... Ну зачем же плодить сущности сверх необходимости?!

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #188 : 08 Сентябрь 2011, 01:08:00 »
AK III:  Вы, как всегда, зрите в корень.
 Я бы даже сказал не "принять за", а осмелился утверждать, что именно это свойство динамической энергии (кинетическая - как частная механическая форма ее, самая наглядная) создает все многообразие устойчивых форм существования энергии в виде вещесвенных частиц.
 Именно равновесие этого динамического "отталкивания" со статическим "сжатием" образует вихревые устойчивые формы "законсервированных порций" волновой (по природе своей сугубо динамической)энергии, воспринимаемые нами как кванты вещества.
Вот иногда у Вас весьма правильные догадки... Самый простой случай - электрон. Это просто кольцевой ток смещения, находящийся в равновесии сил. Кольцевой ток разрывается силами Ампера а сжимается с той же страстью силами взаимоиндукции всех его элементарных сегментов. Таким образом, в этом специальном случае току "кажется" что он вообще течёт равномерно и прямолинейно... ) И заметьте, никаких нелинейностей среды не требуется! Кстати, можно рассматривать электрон и как закольцованную ЭМВ. Ничто не мешает! Остаётся только непонятным в таком подходе, чего это она закольцована-то? Вот и измышляют люди для объяснения таких моделей какую-то огромную нелинейность вакуума, ненаблюдаемую в эксперименте. А в электроне всего потенциалу-то - жалкий миллион вольт. Ну какая к чёрту нелинейность?!

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #189 : 08 Сентябрь 2011, 10:58:41 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Да расслабьтесь! В Природе нет уравнений - уравнения только в людских головах.
Это верно. В людских головах - информационные модели окружающего мира.
 Один из способов моделирования - числовой, то есть математический. Очень универсальный и удобный. Но это - набор готовых деталей типа "конструктор". И сами детали - числа (пусть и в обобщенном обозначении - буквами), и математические правила сборки конструкций из этих деталей (формулы) - предметы соглашения, базирующиеся на эмпирических (физических) наблюдениях и обобщениях.
 Например, сложение моделирует физический принцип линейной суперпозиции физических величин. И применение операции сложения для математического моделирования в наших головах реальной физической суперпозиции, пусть часто негласно (по интуитивному правилу "очевидно"), требует соблюдения целого ряда предварительных условий. Скажем, числа, отображающие физические величины, должны быть получены адекватным физическим измерением - принципиально нематематическим действием. Который математики отдают на откуп инженерам-метрологам. А тем часто невдомек, что предписанные им правила измерений далеко не так универсальны.
 Скажем, СТО начинает свое построение математической конструкции с изменения классических правил разметки пространства по метрическим координатам и времени. Изменили метрологию - получили другую математическиую модель.
 Сейчас выясняется, что и метрология, предложенная СТО - не универсальна, а может действовать только в ограниченном диапазоне физических условий. Расширить эти условия можно только на основе физического осмысления всей совокупности процессов.
 Только такое физическое осмысление может дать в руки математиков новые, более адекватные "детали математического конструктора". Из которых виртуозные математики сложат новые, более универсальные математические модели.
Цитировать
А в электроне всего потенциалу-то - жалкий миллион вольт. Ну какая к чёрту нелинейность?!
Судя по всему, нелинейность связана не с величиной потенциала (как энергетической характеристикой поля), а с плотностью энергии. То есть от того, в каком объеме  эта энергия сосредоточена. И здесь, Вы сами это отмечали, величины огромны.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2011, 11:05:25 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #190 : 10 Сентябрь 2011, 01:42:31 »
Игорь Мисюченко:  Это верно. В людских головах - информационные модели окружающего мира.
 Один из способов моделирования - числовой, то есть математический. Очень универсальный и удобный. Но это - набор готовых деталей типа "конструктор". И сами детали - числа (пусть и в обобщенном обозначении - буквами), и математические правила сборки конструкций из этих деталей (формулы) - предметы соглашения, базирующиеся на эмпирических (физических) наблюдениях и обобщениях.
 Например, сложение моделирует физический принцип линейной суперпозиции физических величин. И применение операции сложения для математического моделирования в наших головах реальной физической суперпозиции, пусть часто негласно (по интуитивному правилу "очевидно"), требует соблюдения целого ряда предварительных условий. Скажем, числа, отображающие физические величины, должны быть получены адекватным физическим измерением - принципиально нематематическим действием. Который математики отдают на откуп инженерам-метрологам. А тем часто невдомек, что предписанные им правила измерений далеко не так универсальны.
 Скажем, СТО начинает свое построение математической конструкции с изменения классических правил разметки пространства по метрическим координатам и времени. Изменили метрологию - получили другую математическиую модель.
 Сейчас выясняется, что и метрология, предложенная СТО - не универсальна, а может действовать только в ограниченном диапазоне физических условий. Расширить эти условия можно только на основе физического осмысления всей совокупности процессов.
 Только такое физическое осмысление может дать в руки математиков новые, более адекватные "детали математического конструктора". Из которых виртуозные математики сложат новые, более универсальные математические модели. Судя по всему, нелинейность связана не с величиной потенциала (как энергетической характеристикой поля), а с плотностью энергии. То есть от того, в каком объеме  эта энергия сосредоточена. И здесь, Вы сами это отмечали, величины огромны.
Плотность-то огромна, но энергия - это не первичная физическая величина. Это даже не вторичная, а аж третичная сущность, выводимая путём определенных допущений и всегда имеющая относительный характер. Объяснением мог бы явиться для начала физический механизм, связывающий свойства среды и частицу... У Вас есть такой механизм? А без него ссылка на величину плотности энергии - сродни ссылке на Духа Святого... Ну велика, и что?! Что просиходит-то?! Почему? А возьмём допустим, среду вблизи планеты Земля... Тяготение ощутимо, да ещё как... Так? А электрического поля практически нет, т.е. плотность его энергии ничтожна...И магнитного нет... И электрмагнитного. И слабого. И сильного. Отчего ж все тела упорно стремяться к поверхности? Да с немалой силой... Остаётся современной науке только вытаскивать из пыльного чулана чучело "гравитационного поля" и напяливать на него новые одёжки вроде ОТО... Создавая иллюзию объяснения. Неее.. нам так нельзя. Мы не должны ограничиватья констатацией что "плотность энергии велика" и это, мол, вызывает явления. Какие, почему, как именно, причём тут менно энергия, а не что-то иное и т.п. А без этого - ньютонщина и эйнштейщина... )

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #191 : 12 Сентябрь 2011, 11:44:28 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Плотность-то огромна, но энергия - это не первичная физическая величина. Это даже не вторичная, а аж третичная сущность, выводимая путём определенных допущений и всегда имеющая относительный характер.
Если Вы констатируете отношение классической физики к этому вопросу - то Вы правы на 100%. Но если Вы это утверждение разделяете - то ошибаетесь.
 Либо величина имеет "относительный характер" - либо она имеет закон сохранения. Одно другое исключает в принципе.
 Скажем, физическая величина "скорость" имеет относительный характер - и никто никогда даже не пытался вводить в физику "закон сохранения" для скорости. Нет такого физического закона.
 А ЗСЭ есть. Именно потому, что энергия как физическая величина абсолютна.
 И именно поэтому формально-математическое, "формульное" определение этой физической величины уводит физику от реальности. Я уже неднократно показывал, что, например, нельзя величину mV2/2 называть словом "энергия" без уточнения, кто эту величину оценивает.
 Иначе получаем баснословные величины энергии для, например, массы Земли M, движущейся относительно космического корабля m со скоростью 7,5 км/сек. Хотя физически энергия взаимодействия корабля и Земли полностью определяется массой корабля и равна всего навсего mV2/2.
Цитировать
Объяснением мог бы явиться для начала физический механизм, связывающий свойства среды и частицу... У Вас есть такой механизм?
Вот именно, что волновой подход дает такой механизм. Я его неоднократно пытался показать, но, к сожалению, все его пропускают мимо глаз... Видимо, по принципу "опять этот Цаплин что-то непонятное бухтит"...
Цитировать
Мы не должны ограничиватья констатацией что "плотность энергии велика" и это, мол, вызывает явления. Какие, почему, как именно, причём тут менно энергия, а не что-то иное и т.п. А без этого - ньютонщина и эйнштейщина... )
Вам подавай все сразу и, желательно, на голубой тарелочке математических формул...
 Уверен, что будут в конечном итоге и формулы. Но для этого надо хотя бы начать рассматривать вопрос с этой стороны. А то сразу "нет формул - не буду и вникать"...

 Вот он - "физический механизм":
Энергия элемента волны как двух рядом расположенных полуволн (положительной и отрицательной) есть разность мгновенных потенциалов в максимуме (положительная полуволна) и минимуме (отрицательная полуволна). Это есть элементарный волновой энергетический диполь.
 Чем больше таких диполей в единице объема эфира (больше частота волны) - тем больше плотность энергии.
 Также, очевидно, энергия больше у волн, имеющих большую разность потенциалов (амплитуду) колебания мгновенного потенциала.
Всилу обязательной симметрии волны ее положительные и отрицательные полуволны обязательно компенсируют друг друга относительно среднего потенциала той области среды, в которой распространяется волна.
То есть энергия элементарного волнового диполя распределена точно поровну между положительной и отрицательной полуволнами.
 Средний потенциал среды равен С2. Так как значения мгновенного потенциала отрицательной полуволны вычитаются из среднего, и эта разность не может быть отрицательной, то амплитуда ее не может превышать среднего значения С2. А амплитуда положительной полуволны точно такая-же - С2. Эта величина амплитуды волны  характеризует эффект "насыщения" по амплитуде - это типично нелинейное свойство среды. Описывать такие волны линейными волновыми уравнениями принципиально нельзя. Эти уравнения верны для амплитуд, значительно меньших С2
 По другим физическим соображениям, которыми не буду утяжелять текст, именно при такой (и никакой другой) амплитуде С2, волна "сворачивается" в замкнутый устойчивый вихрь. То есть постоянство амплитуды, равной амплитуде насыщения С2 - необходимое условие устойчивости волнового вихря. Именно такие вихри мы называет квантами.
 Таким образом, амплитудная составляющая энергии волнового вихря у всех квантов одинакова и равна С2. Отличаются энергии разных квантов исключительно только количеством элементарных диполей в единице объема среды - плотностью энергии.
 Количество элементарных диполей (полных волн) в единице объема для волны (имеющей скорость С) - это то же самое, что количество волн в единице времени - частота "ню".
 То есть, с энергетической точки зрения, энергия кванта-вихря пропорциональна среднему потенциалу среды С2 в области существования вихря:
 Е=mC2 (m - коэффициент пропорциональности, называемый нами "масса" частицы)
 А с частотной точки зрения, энергия кванта пропорциональна энергии одного волнового диполя h (амплитудой С2), умноженной на количество этих диполей - частоту волны, крутящейся в вихре
E=h"ню".
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2011, 13:10:32 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что такое энергия?
« Ответ #192 : 13 Сентябрь 2011, 22:53:44 »
Иначе получаем баснословные величины энергии для, например, массы Земли M, движущейся относительно космического корабля m со скоростью 7,5 км/сек. Хотя физически энергия взаимодействия корабля и Земли полностью определяется массой корабля и равна всего навсего mV2/2.
Определите тогда энергию так, чтобы она была бы абсолютна. А то у того же корабля Вашего относительно Земли одна энергия, а относительно Луны другая. А какая "правильная"-то? Расскажите.

Цитата: tcaplin
Вот именно, что волновой подход дает такой механизм. Я его неоднократно пытался показать, но, к сожалению, все его пропускают мимо глаз... Видимо, по принципу "опять этот Цаплин что-то непонятное бухтит"... Вам подавай все сразу и, желательно, на голубой тарелочке математических формул...
 Уверен, что будут в конечном итоге и формулы. Но для этого надо хотя бы начать рассматривать вопрос с этой стороны. А то сразу "нет формул - не буду и вникать"...
Это не в мой огород... Я отВас формул и не требовал. Иногда осторожно спрашивал про численные оценки.


Цитата: tcaplin
Вот он - "физический механизм":
Энергия элемента волны как двух рядом расположенных полуволн (положительной и отрицательной) есть разность мгновенных потенциалов в максимуме (положительная полуволна) и минимуме (отрицательная полуволна). Это есть элементарный волновой энергетический диполь.
 Чем больше таких диполей в единице объема эфира (больше частота волны) - тем больше плотность энергии.
 Также, очевидно, энергия больше у волн, имеющих большую разность потенциалов (амплитуду) колебания мгновенного потенциала.
Всилу обязательной симметрии волны ее положительные и отрицательные полуволны обязательно компенсируют друг друга относительно среднего потенциала той области среды, в которой распространяется волна.
То есть энергия элементарного волнового диполя распределена точно поровну между положительной и отрицательной полуволнами.
 Средний потенциал среды равен С2. Так как значения мгновенного потенциала отрицательной полуволны вычитаются из среднего, и эта разность не может быть отрицательной, то амплитуда ее не может превышать среднего значения С2. А амплитуда положительной полуволны точно такая-же - С2. Эта величина амплитуды волны  характеризует эффект "насыщения" по амплитуде - это типично нелинейное свойство среды. Описывать такие волны линейными волновыми уравнениями принципиально нельзя. Эти уравнения верны для амплитуд, значительно меньших С2
Сразу много незнакомых сущностей. Что такое "элементарный диполь"? О каком потенциале речь?

Цитата: tcaplin
 По другим физическим соображениям, которыми не буду утяжелять текст, именно при такой (и никакой другой) амплитуде С2, волна "сворачивается" в замкнутый устойчивый вихрь. То есть постоянство амплитуды, равной амплитуде насыщения С2 - необходимое условие устойчивости волнового вихря. Именно такие вихри мы называет квантами.
 Таким образом, амплитудная составляющая энергии волнового вихря у всех квантов одинакова и равна С2. Отличаются энергии разных квантов исключительно только количеством элементарных диполей в единице объема среды - плотностью энергии.
 Количество элементарных диполей (полных волн) в единице объема для волны (имеющей скорость С) - это то же самое, что количество волн в единице времени - частота "ню".
 То есть, с энергетической точки зрения, энергия кванта-вихря пропорциональна среднему потенциалу среды С2 в области существования вихря:
 Е=mC2 (m - коэффициент пропорциональности, называемый нами "масса" частицы)
 А с частотной точки зрения, энергия кванта пропорциональна энергии одного волнового диполя h (амплитудой С2), умноженной на количество этих диполей - частоту волны, крутящейся в вихре
E=h"ню".
Если бы Вы говорили просто о напряженности электрического поля, например, в ЭМВ, я бы Вас почти понял... И тут же спросил бы, какова численная оценка нелинейности среды по Вашему? Выраженная в любых внятных единицах? Например, в штуках на вольт? Но В же говорите о каких-то абстрактных потенциалах, которые нпонятно в чём мерять и с чем сравнивать...

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #193 : 14 Сентябрь 2011, 10:26:12 »
потенциальная энергия это энергия связи(притяжения, отталкивания) тела(частицы)
с всей остальной вселенной или с другим телом(частицей);
кинетическая энергия бессмысленна без кокой либо системы
отчета, лучше говорить об инерционности любого тела(частицы),



Ну какая может быть инерциональность в давлении (под прессом к примеру) ?
Такое давление  - это классический пример КЭ статической активной

Термин "потенциальная энергия" ва-аще должен быть под сомнением , да и как сам термин "инерция" (остаточное движение (с лат.)  -  бред какой то) -  если честно.

 Сила  - градиент энергии, а потенциальное может быть только воздействие одного потенциала на другой.

Потенциал  - это ва-аще измерительная функция  -
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 10:28:42 от комукак »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #194 : 14 Сентябрь 2011, 10:47:22 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Сразу много незнакомых сущностей.
Та же сила, которую, по вашему меткому замечанию, ввел Ньютон, была в то время незнакомой сущностью. Новое всегда незнакомо.
Цитировать
Что такое "элементарный диполь"? О каком потенциале речь?
Речь идет об обобщенном параметре среды (эфира) "потенциал" как показателе ее потенциальной возможности нести в себе волновую энергию. По смыслу наиболее близко понятию "энергоемкость". В статическом выражении соответствует существующему понятию "гравитационный потенциал".
 Эта величина, "потенциал-энергоемкость" - вполне конечная, хотя и очень большая по обыденным меркам, величина. Вводя в среду энергию в виде волны, можно ее исчерпать - это и обуславливает нелинейность волноводных свойств среды типа "насыщение". Такое насыщение происходит, например, в точках геометрической фокусировки волновой энергии.
 Волна есть колебание всех параметров среды, в том числе и мгновенного значения потенциала. Это всегда динамический процесс, когда при прохождении через конкретную область среды волнового возмущения мгновенное локальное значение потенциала среды колеблется вокруг среднего значения. Причем обязательно симметрично: в сторону увеличения (положительная полуволна) и уменьшения (отрицательная полуволна) - это свойство волны. По этому изменению потенциала (энергоемкости) - разности потенциалов - можно судить о величине введенной в среду волновой энергии. Если при этом учитывать расстояние меду точками ближайших друг к другу максимума и минимума (период волны или обратную ему величину - частоту), то будем иметь плотность волновой энергии.
 А сочетание элементарной симметричной неоднородности "положительная полуволна - отрицательная полуволна" - это элементарный носитель волновой энергии, "волновой энергетический диполь".
 Соственно, с движением таких диполей по пространству и связывают обычно понятие "скорость волны". Ведь эта скорость - не скорость каких-либо частиц среды, а именно скорость энергии, передаваемой волной. Хотя определение скорости волны формально привязано к "точкам постоянной фазы" - но по физическому смыслу это есть скорость передвижения (переноса) именно волновой энергии.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 11:00:24 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #195 : 14 Сентябрь 2011, 11:15:27 »
НВА.
 В целом с вашими мыслями, хотя и выраженными несколько сумбурно, согласен.
Цитировать
Любое поле имеет энергию, а значит и инертность,
Вот эта связь вовсе не очевидна, хотя и действительно есть.
 Наиболее наглядно и технически изученно свойство "инерционности волновой энергии" проявляется в эффекте Саньяка, применяемом в лазерных гироскопах. Там, специальным образом создавая стоячие волны в кольцевом волноводе, получают "инерционные" узлы и пучности стоячей волны (СВ).
 Их "инерционность" проявляется в том, что единожды возбужденные СВ как бы "цепляются за абсолютное пространство", сохраняя свое положение в пространстве независимо от перемещения элементов кольцевого волновода при вращении кольца вокруг своей оси. Это их свойство и используется как "гироскопический эффект" в лазерных гироскопах.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2011, 11:17:26 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #196 : 14 Сентябрь 2011, 11:42:57 »
потенциальная энергия это энергия связи(притяжения, отталкивания) тела(частицы)
с всей остальной вселенной или с другим телом(частицей);
кинетическая энергия бессмысленна без кокой либо системы
отчета, лучше говорить об инерционности любого тела(частицы),
и не важно Земля движется к камню или или камень к Земле, важна скорость
их сближения, и при столкновении векторная сумма их кинетических энергий 
относительно любой системы отчета не связанной с Землей или с камнем изменится
точно в соответствии с механикой, мы просто привыкли к ИСО привязанным к Земле; 
Других энергий не существует, все остальное это смесь из кинетической
и потенциальной энергии, в том числе и сами частицы;
любое тело(частица) всегда в движении относительно чего либо и только
полная остановка всего во вселенной приостановит обмен энергией между
ее частями, обмен любой энергией происходит однообразно и только через
поля частиц, будь это электромагнитные волны или "упругое соударение"
(если присмотреться к которому, то окажется что это торможение/ускорение в
электростатических  полях частиц входящих в тело).
Любое поле имеет энергию, а значит и инертность, поэтому энергия от
одного тела(частицы) до другого тела(частицы) не может передаваться
мгновенно, а передается только со скоростью света. Также можно говорить
и о плотности энергии в единице объема пространства, скажем плотность
энергии возле центра электрона больше чем плотность энергии электростатического
поля этого электрона на расстоянии метра от центра, еще меньше плотность
энергии поля электрона в 100км. от центра электрона. Тоже относится и
к телам, вместе с камнем движется или стоит его гравитационное поле, то есть
поле камня это часть камня, поле электрона это тоже часть электрона, и в
этом смысле все тела(частицы) бесконечны и только имеют разную плотность
энергии в пространстве. 




В целом очень положительный пост. Но как быть в этом случае с электромагнитной волной. Например тогда, когда приёмник энергии удаляется от источника. При этом очевидно приёмник должен фиксировать уменьшение напряженности полей, поскольку некоторая часть энергии, плотность которой в пространстве конечна, остаётся в пространстве между передатчиком и приёмником. Но в классической электродинамике такой сценарий не предусмотрен, имеется только эффект Доплера, из которого указанная ситуация не следует.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #197 : 14 Сентябрь 2011, 13:04:24 »
Фёдор Менде:
Цитировать
Но в классической электродинамике такой сценарий не предусмотрен, имеется только эффект Доплера, из которого указанная ситуация не следует.
Да, это большой минус классической электродинамике. Волна есть поток энергии. Если приемник удаляется от источника, то поток принимаемой им энергии должен уменьшаться. Это как раз происходит по эффекту Доплера, если связать плотность энергии волны с ее частотой. В ЭД же плотность потока энергии волны - вектор Пойнтинга - от частоты не зависит. Это в корне неверно.
 Я считаю, что причиной этому отношение классики к волне, как к переменному току в проводнике. В такой цепи переменного тока перенос энергии зависит от нагрузки. Например, на холостом ходу (бесконечное сопротивление нагрузки) вообще переноса энергии нет.
 Волна же в волноводе (а пространство есть волновод) несет определенный, вполне фиксированный по величине, поток энергии. Эта энергия оторвалась от источника - и приемник взаимодействует уже не с источником, а с волновым потоком как самостоятельной сущностью. Потребляет эту энергию нагрузка, или нет - от этого зависит только отражение или поглощение волны.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #198 : 14 Сентябрь 2011, 13:36:55 »
НВА:
Цитировать
И в этом
как раз причина эффекта Доплера.
Можно поподробнее? Вы утверждаете, что причина эффекта Доплера - взаимодействие полей?
 Будет ли наблюдаться эффект Доплера при удалении одного заряженного шарика от другого?
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн НВА

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2731
  • Страна: su
  • Рейтинг: +209/-214
Re: Что такое энергия?
« Ответ #199 : 14 Сентябрь 2011, 13:42:20 »
если один шарик будет колебаться с частотой 100гц, то второй шарик движущийся со скоростью например
с/2 будет в своем поле получать "метки" с частотой 50гц.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #199 : 14 Сентябрь 2011, 13:42:20 »
Loading...