Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 10218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #20 : 23 Апрель 2011, 21:39:47 »
Боцман:
Цитировать
Два мировых начала: среда и энергия.
Именно так.
 Среда - протяженная материя.
 Энергия - свойство материи иметь динамическую неоднородность.
 И материя, и ее свойство "энергия", имеют независимые друг от друга законы сохранения.
 Самое необычное в таком подходе - понять, что весь осязаемый нами и нашими приборами окружающий мир - это формы существования энергии. Материя как первосреда (эфир) сама по себе нашим ощущениям недоступна. Доступны только ее динамические неоднородности - волновая энергия.
 Процесс взаимодействия отдельных устойчивых сгустков волновой энергии между собой сопровождается передачей энергии - этот процесс мы называем работой. Работа количественно определяется переданной энергией при взаимодействии.
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #20 : 23 Апрель 2011, 21:39:47 »
Загрузка...

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Что такое энергия?
« Ответ #21 : 23 Апрель 2011, 21:55:34 »
Именно к математике применительно к описанию физических явлений и имеются вопросы. Думаю, Вы знаете, что такое математический дуализм. Мы с успехом можем описывает периодические процессы при помощи тригонометрических функций или же при помощи комплексных. Но если тригонометрические функции ещё как-то можно с физической точки зрения понять, то как понять  смысл в комплексных функций.
В математике была проблема с тем, что действие арифметических операций над вещественными числами не всегда давало вещественное число. Например - извлечение корня квадратного из отрицательного числа не является вещественным числом.
Чтоб решить эту проблему были введены комплексные числа. (Действие арифметических операций на комплексное число даёт комплексное число.)
Заморачиваться на функциях комплексных чисел не стоит, если вы их не используете в расчётах и в описании теорий. Просто нужно понимать и учитывать, что комплексные числа и функции комплексных переменных описывают реальность, ту, в которой мы живём. Просто они описывают ту часть реальности, которая нами никак (или почти - никак) не воспринимается.
Цитировать
Кроме того, никто ещё не доказал, что все физические процессы может описать математика.
Математика - инструмент. И никто не говорит, что математика - совершенный инструмент. Более того, могу ответственно заявить - математика - дурацкий инструмент. В математике исторически сложилось очень много дурацких традиций, от которых давно следовало бы отказаться. Но традиции весьма живучи, когда много носителей этих традиций.
Могу привести примеры:
1. Производная и интеграл – взаимно обратные функции. Но их математическая записать сей факт никак не отражает. Тоже можно сказать о логарифмировании и возведении в степень.
Но это - мелочь. Самая большая проблема в том, что...
2. Математическая запись модели в виде уравнения чаще всего мало что даёт, поскольку решение этого уравнения (даже если оно существует, и это доказано) записать в виде конечного ряда функций, свойства которых изучены, чаще всего возможности нет. Компьютерный анализ тоже не спасает, поскольку численный анализ не даёт наглядности для понимания зависимости динамических свойств модели от значений множества параметров. На эти вопросы ответы даёт аналитический анализ уравнения, а он (как я уже сказал) не всегда возможен.
Цитировать
Но вопрос, который ставится в теме, заключается в том, чтобы понять, что из себя с физической точки зрения представляет понятие энергии, которым мы столь часто пользуемся.
Без математики ничего не выйдет. Вы будете обсуждать темы, типа "насколько вода может быть мокрой, а масло - масляным".
В рамках обыденных понятий дать строгое определение энергии вряд ли возможно.
_____________________________

Даже числа мы перемножаем по-дурацки. Вот прочитайте вот это: Числа можно перемножать проще и быстрее!
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2011, 22:04:27 от Masterov »
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #22 : 23 Апрель 2011, 22:10:34 »
Хороший экскурс в математику и её возможности и невозможности. Но, всё же, что такое энергия?

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Что такое энергия?
« Ответ #23 : 23 Апрель 2011, 22:59:10 »
Хороший экскурс в математику и её возможности и невозможности. Но, всё же, что такое энергия?
Энергия, это математическое понятие - инвариант, которое наряду с импульсом, моментом импульса, массой - имеет свойство сохраняться при определённых условиях в некоторых физических системах (в идиализированном представлении о них).
В некотрых случаях этот инвариант может быть записан явно. (mv2/2 - к примеру.)
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2011, 23:01:18 от Masterov »
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #24 : 23 Апрель 2011, 23:04:29 »
Ну вот, школьники, запомните, что энергия это инвариант.  И этим инвариантом пользовался учёный всех стран и народов великий Альберт Эйнштейн. Вам всё понятно?

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Что такое энергия?
« Ответ #25 : 24 Апрель 2011, 08:40:48 »
Ну вот, школьники, запомните, что энергия это инвариант.  И этим инвариантом пользовался учёный всех стран и народов великий Альберт Эйнштейн. Вам всё понятно?
А школьникам нужно строгое определение энергии?
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #26 : 24 Апрель 2011, 08:49:43 »
Оно им и нах.. не нужно, впрочем, как и СТО!!!

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что такое энергия?
« Ответ #27 : 25 Апрель 2011, 00:07:24 »
Энергия, это математическое понятие - инвариант, которое наряду с импульсом, моментом импульса, массой - имеет свойство сохраняться при определённых условиях в некоторых физических системах (в идиализированном представлении о них).
В некотрых случаях этот инвариант может быть записан явно. (mv2/2 - к примеру.)

А при переходе из одной инерциальной системы в другую "инвариант" сохраняется?
Если нет, то какой же это ИНВАРИАНТ?

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Что такое энергия?
« Ответ #28 : 25 Апрель 2011, 10:30:49 »
А при переходе из одной инерциальной системы в другую "инвариант" сохраняется?
Если нет, то какой же это ИНВАРИАНТ?
Здрастя! А импульс сохраняется?
Есть правила пересчёта при переходе из одной ИСО в другую. Этого достаточно.
О законах сохранения (как и о физ.явленях вообще) имеет смысл говорить в рамках ИСО.
Только время, скорость света и масса во всех ИСО константы.
То, что масса растёт (согласно СТО) есть лажа.
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46148
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #29 : 26 Апрель 2011, 22:51:00 »
Если предположить, что даны определения координаты и импульса, а так же определены их производные по времени, то энергией (H) явлется инвариантом (на который действуют законы сохранения), который удовлетворяет уравнениям (Гаммильнона):
dp/dt = dH/dq
dq/dt = dH/dp

Эти уравнения действительны в динамических системах без диссипации. Т.е. - в этих системах нет взаимодействия с другими системами (динамическая система замкнута) и не происходит перехода одного типа движения в другой(макроскопического в микроскопическое, к примеру, т.е.: кинетической энергии движения макроскопических тел не переходит в тепло).

При наличии диссипации внутри системы, когда один тип движения переходит в другой (макро в микро), энергия тоже сохраняется: уменьшение энергии движения макроскопического вызывает увеличение энергии микроскопического, и дифференциалы эти равны по модулю и обратны по знаку.

Например: вращение Земли (макроскопического тела) в гравитационном поле Луны заставляет Землю постоянно менять свою форму. (Приливные волны возникают не только в океанах, но и в мании Земли.) Внутренние движения магмы (вызванные динамикой внешнего гравитационного поля) нагревает Землю, движут континенты и вызывают землетрясения. Скорость вращения Земли замедляется, а Луна удаляется от нас на 28 миллиметров каждый год.

Никак не могу этот факт осмыслить! Луна спутник Земли.Любой спутник ,теряя энергию падает! А Луна при этом удаляется.В чем фокус?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46148
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #30 : 26 Апрель 2011, 22:53:17 »
Позволю себе предположить, что материальный мир реализован в виде постоянного взаимодействия двух мировых составляющих  -  универсальной  мировой  среды  / можно назвать её  мировым эфиром, заполняющим мировое пространство /, и, возмущающей эту среду, мировой энергии. Два мировых начала: среда и энергия. Материя находится в движении.  O0
А откуда берется энергия для движения  и где хранится  ?
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46148
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #31 : 26 Апрель 2011, 22:59:44 »
Оно им и нах.. не нужно, впрочем, как и СТО!!!

Энергия не существует?Просто ,математическая фикция?Инвариант.Че-то не того...
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46148
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #32 : 26 Апрель 2011, 23:12:32 »
Позволю себе предположить, что материальный мир реализован в виде постоянного взаимодействия двух мировых составляющих  -  универсальной  мировой  среды  / можно назвать её  мировым эфиром, заполняющим мировое пространство /, и, возмущающей эту среду, мировой энергии. Два мировых начала: среда и энергия. Материя находится в движении.  O0

Вот воздух(эфир) +лучи(свет солнца), несущие возмущение.Меняется локальная энергия(Температура),но движение возникает при наличии поля сил(тяжести).
Без этого поля никакое возмущение не привело бы к  макродвижению.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Незнайка на Луне

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +27/-15
Re: Что такое энергия?
« Ответ #33 : 29 Апрель 2011, 19:19:35 »
Думаю что все согласятся, что энергия - это разница состояний мехду хаосом и полным порядком (энтропия-энтальпия).

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #34 : 29 Апрель 2011, 19:25:03 »
Похвально!

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Что такое энергия?
« Ответ #35 : 29 Апрель 2011, 19:47:49 »
Никак не могу этот факт осмыслить! Луна спутник Земли. Любой спутник ,теряя энергию падает! А Луна при этом удаляется. В чем фокус?
Фокус в законе сохранения момента импульса.
Вращение Земли+вращение Луны вокруг Земли создаёт момент ипульса замкнутой системы, на которую не действуют внешние силы или силы эти уравновешены (сила притяжения системы Земля+Луна к Солнцу уравновешены центрстремительным ускорением вращения Земли+Луны вокруг Солнца). Момент импульса обязан сохраняться. Это - первое.

Второе: вращаясь в гравитационном поле Луны, Земля постоянно изменяет свою форму (приливы случаются не только в океанах, но и в мантии Земли). Изменение формы Земли приводит к:
а) движению континентов и землетрясениям.
б) к замедлению вращения Земли. (Энергия на землетрясения берётся из вращения Земли.)

Третье: согласно закону сохранения момента импульса: уменьшение скорости вращения Земли вокруг своей оси обязано быть полностью покрыто (компенсировано) увеличением момента колли-ва движения (момента импульса вращения) Луны вокруг Земли. Поэтому расстояние до Луны увеличивается (на 28 миллиметров в год).
На каком то из форумов я считал: за сколько тысяч лет сутки удлинятся на 1 секунду. (Получилось что-то много, помнится.)
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Незнайка на Луне

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +27/-15
Re: Что такое энергия?
« Ответ #36 : 29 Апрель 2011, 20:54:31 »

Второе: вращаясь в гравитационном поле Луны, Земля постоянно изменяет свою форму (приливы случаются не только в океанах, но и в мантии Земли). Изменение формы Земли приводит к:
а) движению континентов и землетрясениям.
б) к замедлению вращения Земли. (Энергия на землетрясения берётся из вращения Земли.)

Третье: согласно закону сохранения момента импульса: уменьшение скорости вращения Земли вокруг своей оси обязано быть полностью покрыто (компенсировано) увеличением момента колли-ва движения (момента импульса вращения) Луны вокруг Земли. Поэтому расстояние до Луны увеличивается (на 28 миллиметров в год).
На каком то из форумов я считал: за сколько тысяч лет сутки удлинятся на 1 секунду. (Получилось что-то много, помнится.)
Как геолог-геофизик(хоть и бывший), по пукту а) уверен, что движение континентов связано со слоистым строением землии с ее собстввенным вращением вокруг оси. Континенты более притоплены в мантию(30-40км), океаническая кора - около 5. Да, Луна изменяет форму земли, но на это тратит свою кинетическую энергию, поэтому она скорее упадет на Землю.
По п.3) я не въезжаю. Да, Земля как сырое яйцо вращается., но для системы Земля - Луна, это ничтожно мелкая вибрация. Просто есть еще Солце, центр галаутики и другие звезды и планеты. Для себя я не давно понял, что в замкнутой системе двух мат.точек нет движения, поскольку нет изменения энергии. Только со стороны появится вращение одного тела вокруг другого (если масса одного намного превосходит массу другого)  или вращение двух равновеликих тел, вокруг общего центра масс.
По пункту а)

комукак

  • Гость
Re: Что такое энергия?
« Ответ #37 : 29 Апрель 2011, 21:27:00 »
Боцман:  Именно так.
 Среда - протяженная материя.
 Энергия - свойство материи иметь динамическую неоднородность.
 И материя, и ее свойство "энергия", имеют независимые друг от друга законы сохранения.
 Самое необычное в таком подходе - понять, что весь осязаемый нами и нашими приборами окружающий мир - это формы существования энергии. Материя как первосреда (эфир) сама по себе нашим ощущениям недоступна. Доступны только ее динамические неоднородности - волновая энергия.
 Процесс взаимодействия отдельных устойчивых сгустков волновой энергии между собой сопровождается передачей энергии - этот процесс мы называем работой. Работа количественно определяется переданной энергией при взаимодействии.

Дополняю тему примером :

десять бильярдных шаров в ряд плотно бок о бок стоят в линию и по крайнему шару тихо бьют битовым шаром  -  с другого конца ряда отделяется шар и откатывается ровно на такое же расстояние, которое прошёл бы  битовый шар без удара об ряд.
  Если заменить этот ряд шаров аалогичным по габаритам болванкой цилиндрической  -  этого эфекта не будет.

Вопрос : какую энергию предал шар шару в контакте в ряду и за какое время.
Ответ :
   время  =   ноль
  энергия  -  кинетическая  (+ резонанс)

Примечание : "(+резонанс)"  -  этот феномен с шарами используют опытные маркёры для проверки качества шаров при покупки комплектов для  бильярдной .
(типпо подсказка)

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #38 : 04 Май 2011, 16:35:55 »
Лехман:
Цитировать
Луна спутник Земли.Любой спутник ,теряя энергию падает! А Луна при этом удаляется.В чем фокус?
Masterov:
Цитировать
Фокус в законе сохранения момента импульса.
Ответ в принципе верный, но можно проще.
 Луна удаляется, потому что не теряет энергию, а приобретает ее от Земли. Земля вращается в ту же сторону, что и Луна, но гораздо быстрее. За счет приливных явлений Земля разгоняет Луну, сама при этом тормозясь. Энергия вращения Земли передается Луне, увеличивая ее радиус орбиты.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46148
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #39 : 04 Май 2011, 16:44:48 »
Лехман:Masterov:  Ответ в принципе верный, но можно проще.
 Луна удаляется, потому что не теряет энергию, а приобретает ее от Земли. Земля вращается в ту же сторону, что и Луна, но гораздо быстрее. За счет приливных явлений Земля разгоняет Луну, сама при этом тормозясь. Энергия вращения Земли передается Луне, увеличивая ее радиус орбиты.
Спасибо! Я согласен,это правильный ответ.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #39 : 04 Май 2011, 16:44:48 »
Loading...