Автор Тема: Что такое энергия?  (Прочитано 10226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #320 : 27 Сентябрь 2011, 14:24:08 »
Лехман:
Цитировать
В одномерной линии(колебательном контуре) физической  волны нет!

Так, по-вашему, длинную линию (или коаксиальный кабель) называют волноводом по недоразумению?
 Есть там волны. Процессы, действительно, хорошо изучены. Если импеданс генератора согласован с входом линии, а ее конец нагружен на волновое сопротивление - по линии бегут волны в одну сторону без отражений.
 Если конец разомкнут или закорочен - от него волна отражается, и суперпозиция прямой и отраженной волны даст стоячую волну. Вот она есть эквивалент колебания, а закороченная линия становится колебательным контуром (в другой интерпретации - резонатором).
Цитировать
Приходиться ВЕРИТЬ корифеям
Я предпочитаю руководствоваться принципом "доверяй, но проверяй".
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2011, 14:31:49 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #320 : 27 Сентябрь 2011, 14:24:08 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46162
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #321 : 27 Сентябрь 2011, 15:35:22 »
Лехман:  
Так, по-вашему, длинную линию (или коаксиальный кабель) называют волноводом по недоразумению?
 Есть там волны. Процессы, действительно, хорошо изучены. Если импеданс генератора согласован с входом линии, а ее конец нагружен на волновое сопротивление - по линии бегут волны в одну сторону без отражений.
 Если конец разомкнут или закорочен - от него волна отражается, и суперпозиция прямой и отраженной волны даст стоячую волну. Вот она есть эквивалент колебания, а закороченная линия становится колебательным контуром (в другой интерпретации - резонатором). Я предпочитаю руководствоваться принципом "доверяй, но проверяй".
Волны бегут,несомненно! Но вопрос,что за волны?Там перемещаются волны токов и напряжений!
Колебательные процессы волноподобно распостраняются в линии. Но ,это не электромагнитные волны !В любой мгновенный срез времени в любой точке волновода токи и напряжения однозначно определены законом Ома и Кирхгофа.Это просто цепочки колебательных контуров индуктивно,ёмкостно и резистивно связанных между собой.Никаких иных сущностей ,типа (к)ефира,там нет. Только знакомая электротехника.Представление об этих процессах,как о волнах,инженерная ,но не физическая интерпретация.И и изучается в курсе инженерной (электро)физики.И матаппарат Максвелла,прекрасно это описывает,в силу своей универсальности.А волны в пространстве,иное дело!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46162
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #322 : 27 Сентябрь 2011, 15:44:46 »
Волноводами линии передач называют по традиции.Волна (пространственная)умирает ,как только попадает внутрь волновода,далее идет просто процесс электрических  колебаний в колебательной системе,и только "вырвавшись в свободное пространство ,рождается эта таинственная электромагнитная волна.Какие струны она там в "эфире"тревожит,как распостраняется,можно лишь предполагать.Для распостранения именно  электромагнитной волны ,пространство должно из себя представлять колебательную систему.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #323 : 27 Сентябрь 2011, 16:08:43 »
Волноводами линии передач называют по традиции.Волна (пространственная)умирает ,как только попадает внутрь волновода,далее идет просто процесс электрических  колебаний в колебательной системе,и только "вырвавшись в свободное пространство ,рождается эта таинственная электромагнитная волна.Какие струны она там в "эфире"тревожит,как распостраняется,можно лишь предполагать.Для распостранения именно  электромагнитной волны ,пространство должно из себя представлять колебательную систему.

Вы не правы, в длинных линиях могут распространяться такие же ТЕМ волны, как и в свободном пространстве. А распространение ЭМ волн в свободном пространстве обусловлена  тем, что там есть  резонансы, а тем, что там могут иметь место электрические поля, которые обладают волновыми свойствами..
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2011, 16:31:34 от Фёдор Менде »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #324 : 27 Сентябрь 2011, 16:52:27 »
Цитировать
Волны бегут,несомненно! Но вопрос,что за волны?
А по воде бегут поверхностные волны. И это не мешает нам находить закономерности их распространения.
 Волны - это есть волны. Вопрос "что за волны" - второстепенный.
Цитировать
А волны в пространстве,иное дело!
Как раз закономерности волновых процессов, оторванные от природы самих волн, и выводят на волны в мировом пространстве. Я, например, утверждаю, что и т.наз. "ЭМВ" в пространстве нет. Есть силовое взаимодействие волн плотности среды с зарядами, следствием которого появляются токи и разности потенциалов между зарядами в веществе антенны.
 Ну, хотя бы для того, чтобы раздвинуть положительные и отрицательные заряды в нейтральном проводнике антенны, эти силы должны действовать против электрических сил их взаимного притяжения. И электрическая напряженность Е антенны появляется после того, как заряды в антенне раздвинуты силами волны неэлектрической природы.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #325 : 27 Сентябрь 2011, 17:06:01 »
  Как раз закономерности волновых процессов, оторванные от природы самих волн, и выводят на волны в мировом пространстве.

Как это могут быть "закономерности волновых процессов, оторванные от природы самих волн". Как раз природа смих волн и обусловлена законами распространения электрических (а не электромагнитных как принято говорить) волн в пространстве.
Многие специалисты пытаются привязать распространение ЭМ волн к свойствам некой гипотетической среды, называя эту среду эфиром, но никто никак не может понять, что сами ЭМ поля это своеобразная материя, которая обладает очень большой упругостью, обладающей свойством расширятся в свободном пространстве или в направляющих длинных линиях с колоссальной скоростью, равной скорости света. Никто так до сих пор и не заметил, что интерференционные свойства указанной среды в сочетании с запаздыванием дают возможность электрическим полям распространяться в пространстве в виде волн. Именно все эти уникальные свойства электрических полей не дают никакого шанса эфирной теории, которая такая наглядная и на первый взгляд очевидная.
Если у нас имеется заряд, то вокруг него существует материальное электрическое поле, которое убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Под материальными полями следует понимать такие, которые поддаются обнаружению при помощи измерительных приборов. Причём, сами электрические поля, как, впрочем, и масса наблюдаемых нами объектов, является унитарным свойством самих объектов, называемых зарядами. К таким объектам относятся электроны, протоны и другие заряженные частицы. В этой связи возникает вопрос, а могут ли свойства самих электрических полей приводить к возникновению поперечных и продольных волн таких полей без наличия какой-либо субстанции типа эфира?
Мы знаем, что электрические поля являются следствием существования электрического потенциала, окружающего заряд, градиентом которого и являются такие поля. Этот потенциал также является свойством унитарного заряда. И если в процессе ускорения таких частиц что-то происходит со скалярным потенциалом, то это будет влиять на те электрические поля, которые окружают такую частицу.
В своё время Герц указал, что при записи уравнений индукции нужно использовать не частные производные, как это делается при записи уравнений Максвелла, а полные по той причине, что при движении в пространственно меняющемся поле получаются  временные вариации полей, в которых движется система. Учёт этого обстоятельства приводит к тому, что в рамках преобразований Галилея скалярный потенциал заряда, а следовательно и его электрические поля, начинают особым образом зависеть от относительной скорости. При этом поля, нормальные направлению движения, начинают увеличиваться, а тангенциальные остаются неизменными. Это в свою очередь приводит к тому, что при осуществлении зарядом колебательных движений электрические поля в удалённой зоне тангенциальные к движению заряда начинают убывать обратно пропорционально расстоянию и запаздывать на время, равное расстоянию до точки наблюдения, делённому на скорость света в рассматриваемой среде (под скоростью света понимается фазовая скорость).
Таким образом, свойства самих электрических полей заряда, без привлечения концепции эфира, дают возможность объяснить законы излучения.
Другими словами, сами электрические поля обладают очень упругими свойствами, которые и заставляют их так быстро распространяться, заполняя, то ли длинную линию, то ли свободное пространство, электрической энергией.
Все эти вопросы подробно рассмотрены в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   . 
Если вводить понятие эфира, то возникает ещё одна неразрешимая проблема. Поскольку ЭМ волны распространяются со скоростью света по отношению к излучающей системе, то нужно для каждой инерциальной системы вводить свой эфир. К тому же в такой упругой среде должны распрстраняться продольные волны электрических полей, убывающие обратно пропорционально расстоянию, но таких волн нет.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #326 : 27 Сентябрь 2011, 17:19:27 »
Цитировать
Как это могут быть "закономерности волновых процессов, оторванные от природы самих волн". Как раз природа смих волн и обусловлена законами распространения электрических (а не электромагнитных как принято говорить) волн в пространстве.
Я имею в виду обобщение свойств вообще любых волн в средах - акустических, поверхностных на воде, шариков на пружинках, тех, которые считаются "электромагнитными" и любых прочих.
Цитировать
Под материальными полями следует понимать такие, которые поддаются обнаружению при помощи измерительных приборов.
Вот здесь и кроется ваша главная методическая ошибка.
 По такой логике, кратер вулкана "имеет материальное силовое поле притяжения", так как ценростремительные силы на пробные шары на его склонах "поддаются обнаружению с помощью измерительных приборов".
 Обнаружению поддаются свойства материи. Но эти свойства - не сама материя. Сила - не материальная субстанция. Это свойство материальной субстанции.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #327 : 27 Сентябрь 2011, 17:24:52 »
Я имею в виду обобщение свойств вообще любых волн в средах - акустических, поверхностных на воде, шариков на пружинках, тех, которые считаются "электромагнитными" и любых прочих. Вот здесь и кроется ваша главная методическая ошибка.
 По такой логике, кратер вулкана "имеет материальное силовое поле притяжения", так как ценростремительные силы на пробные шары на его склонах "поддаются обнаружению с помощью измерительных приборов".
 Обнаружению поддаются свойства материи. Но эти свойства - не сама материя. Сила - не материальная субстанция. Это свойство материальной субстанции.

Что Вы всё время переводите разговор на другие темы. Я говорю здесь только о волнах электрических полей.
Что касается свойств материи и её поведения в различных условиях, то как раз сила и есть тем её свойством, которое поддаётся измерению.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #328 : 27 Сентябрь 2011, 18:00:08 »
Цитировать
Что Вы всё время переводите разговор на другие темы. Я говорю здесь только о волнах электрических полей.
А почему на "другую тему"? Вы что, отрицаете, что эл. поле - это силовое поле? То есть любое ее обнаружение - это обнаружение силы?
 Я и говорю о силе как свойстве материи. А не самостоятельной "материальной субстанции".
 Ну, а раз сила и силовое поле - свойство материи, то возникает вопрос - какой именно материи. Не может же "сила" быть свойством "силового поля".
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2011, 18:02:48 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #329 : 27 Сентябрь 2011, 18:07:21 »
А почему на "другую тему"? Вы что, отрицаете, что эл. поле - это силовое поле? То есть любое ее обнаружение - это обнаружение силы?
 Я и говорю о силе как свойстве материи. А не самостоятельной "материальной субстанции".
 Ну, а раз сила и силовое поле - свойство материи, то возникает вопрос - какой именно материи. Не может же "сила" быть свойством "силового поля".

Вы демагог. Где это я такое говорил. Дайте ссылку!!!

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #330 : 27 Сентябрь 2011, 19:05:35 »
Если импеданс генератора согласован с входом линии, а ее конец нагружен на волновое сопротивление - по линии бегут волны в одну сторону без отражений...
Не надо "генератор согласован", достаточно, чтобы нагрузка была равна волновому.
Может поэтому Вы считаете, что в куске длинной линии только один резонанс?
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2011, 19:39:40 от Amw »

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46162
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что такое энергия?
« Ответ #331 : 27 Сентябрь 2011, 19:34:13 »
Вы не правы, в длинных линиях могут распространяться такие же ТЕМ волны, как и в свободном пространстве. А распространение ЭМ волн в свободном пространстве обусловлена  тем, что там есть  резонансы, а тем, что там могут иметь место электрические поля, которые обладают волновыми свойствами..
Здесь я с Вами категорически не согласен.Ну какие волны в эвивалентной линии составленной из контуров?
Волны в   волноводах типа ТЕМ,это лишь абстракция от реальных токов.Поскольку волновод представляет собой пространственную структуру,то и вариантов эквивалентных схем,для которых имеются условия резонанса,несколько(чем больше волновод,относительно"длины"волны,тем больше вариантов).Контуры паралельные соединены контурами последовательными и тд.Поэтому и типы "волны" в волноводах распостраняются разные.Если стать на Вашу точку зрения,то и линии элекрпередач на 50гц ,это тоже волноводы(полосковые линии)..В линиях и волноводах  размерами соизмеримыми  длине "волны"не распостраняются никакие пространственные волны,только переменный ток в  виртуальных резонансных контурах.Хотите считать его волной,считайте! Однако ,по пространству летит нечто другое.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #332 : 27 Сентябрь 2011, 19:44:50 »
Здесь я с Вами категорически не согласен.Ну какие волны в эвивалентной линии составленной из контуров?
А для пространства эквивалентную схему из контуров нельзя составить? Это во-первых. Во-вторых, если для какого-то явления(процесса) можно составить эквивалентную схему, то это ещё не значит, что эта схема и есть само явление.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #333 : 27 Сентябрь 2011, 20:18:05 »
А для пространства эквивалентную схему из контуров нельзя составить? Это во-первых. Во-вторых, если для какого-то явления(процесса) можно составить эквивалентную схему, то это ещё не значит, что эта схема и есть само явление.

Совершенно верно. Как длинные линии, так и волноводы для наглядности представляют в виде эквивалентных схем, составленных из элементов с сосредоточенными параметрами. Для этого берут маленький по сравнению с длиной волны участок волновода или длинной линии и представляют его в виде ёмкостей и индуктивностей. Но такой наглядный подход справедлив только для тех пор, пока длина волны значительно больше рассматриваемого участка.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #334 : 27 Сентябрь 2011, 20:31:35 »
Совершенно верно. Как длинные линии, так и волноводы для наглядности представляют в виде эквивалентных схем, составленных из элементов с сосредоточенными параметрами. Для этого берут маленький по сравнению с длиной волны участок волновода или длинной линии и представляют его в виде ёмкостей и индуктивностей. Но такой наглядный подход справедлив только для тех пор, пока длина волны значительно больше рассматриваемого участка.
Да нет, для любых длин всё получится - чем больше LC цепочек тем точнее. В пределе - точно.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #335 : 27 Сентябрь 2011, 20:37:07 »
Так я насчет резонатора из длинной линии...
В замкнутой или разомкнутой линии любой длины можно организовать стоячую волну любой частоты. Где тут резонанс? И зачем он вообще нужен?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Что такое энергия?
« Ответ #336 : 27 Сентябрь 2011, 20:46:51 »
Amw:
Цитировать
Может поэтому Вы считаете, что в куске длинной линии только один резонанс?
Вот уже подтасовки пошли... Дайте точную цитату.
Цитировать
Так я насчет резонатора из длинной линии...
В замкнутой или разомкнутой линии любой длины можно организовать стоячую волну любой частоты. Где тут резонанс? И зачем он вообще нужен?
Да, настоящим резонатором кусок длинной линии станет, если рассогласовать его концы по импедансу с обоих концов. Только тогда волновая энергия начнет многократно отражаться от обоих концов и появится эффект "накопления энергии" внутри резонатора, называемый резонансом.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что такое энергия?
« Ответ #337 : 27 Сентябрь 2011, 20:56:05 »
Да, настоящим резонатором кусок длинной линии станет, если рассогласовать его концы по импедансу с обоих концов. Только тогда волновая энергия начнет многократно отражаться от обоих концов и появится эффект "накопления энергии" внутри резонатора, называемый резонансом.
Достаточно только со стороны нагрузки... Энергии накопится столько же при любой длине линии. А сколько именно - зависит от источника.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #338 : 27 Сентябрь 2011, 20:59:37 »
Так я насчет резонатора из длинной линии...
В замкнутой или разомкнутой линии любой длины можно организовать стоячую волну любой частоты. Где тут резонанс? И зачем он вообще нужен?

Резонанс это тот случай, когда на длине замкнутой  или разомкнутой с обеих сторон линии укладывается целое число полуволн. Характерной особенностью резонанса является и то, что организовав слабую связь с резонатором, можно возбудить в резонаторе  амплитуду полей, значительно больших чем в подводящей линией. Особенностью резонатора является и то, что на резонансной частоте, в случае работы на проход, он является линией задержки, время задержки в которой пропорционально добротности. Длина эквивалентной линии задержки в этом случае в К раз больше, чем длина самого полуволнового резонатора, где К - добротность резонатора.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что такое энергия?
« Ответ #339 : 27 Сентябрь 2011, 21:02:48 »
Достаточно только со стороны нагрузки... Энергии накопится столько же при любой длине линии. А сколько именно - зависит от источника.

Эта точка зрения не верна. Энергия, накапливаемая в резонаторе, зависит не от источника, а от его добротности.

Большой Форум

Re: Что такое энергия?
« Ответ #339 : 27 Сентябрь 2011, 21:02:48 »
Loading...