Что такое энергия?

[Фёдор Менде]

Цаплин, предупреждаю последний раз, если в теме по фотоэффекту до ответа Алекспы появитися хоть один Ваш комментарий - получите бан.

[Amw]

Резонанс это тот случай, когда на длине замкнутой  или разомкнутой с обеих сторон линии укладывается целое число полуволн.

Можно и кратно четвертушкам...

Характерной особенностью резонанса является и то, что организовав слабую связь с резонатором, можно возбудить в резонаторе  амплитуду полей, значительно больших чем в подводящей линией.

Процессы в линии от источника не зависят, только от подводимой мощности, а как подвод этой мощности организован - вопрос другой.

Особенностью резонатора является и то, что на резонансной частоте, в случае работы на проход, он является линией задержки, время задержки в которой пропорционально добротности. Длина эквивалентной линии задержки в этом случае в К раз больше, чем длина самого полуволнового резонатора, где К - добротность резонатора.

Работа на проход - я так Вас понимаю - работа на несогласованную нагрузку. О какой задержке речь? Модуляция по амплитуде?

[Amw]

Эта точка зрения не верна. Энергия, накапливаемая в резонаторе, зависит не от источника, а от его добротности.

Во-первых, я считал, что мы пока разговариваем про линию без потерь. Во-вторых и от источника тоже. Энергия в линии будет накапливаться до тех пор пока мощность потерь в ней не сравняется с мощностью, отдаваемой источником.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Если вводить понятие эфира, то возникает ещё одна неразрешимая проблема. Поскольку ЭМ волны распространяются со скоростью света по отношению к излучающей системе, то нужно для каждой инерциальной системы вводить свой эфир.

Как раз такая проблема с вашими "электрическими материальными полями", движущимися за своими зарядами.
 А в эфире волны просто распространяются, безотносительно к скорости источников. А поскольку все вещественные образования есть порождение тех же волн, то устойчивые сгустки волновой энергии автоматически принимают такие параметры собственной длины и периода (принимаемые за эталоны длины и времени), что измеренная такими эталонами скорость волн всегда является постоянным числом.

К тому же в такой упругой среде должны распрстраняться продольные волны электрических полей, убывающие обратно пропорционально расстоянию, но таких волн нет

Силовое поле взаимодействия волн с зарядами образуется расходящимся ореолом собственных стоячих волн вокруг каждого заряда, окружающего, действительно, постоянно каждый заряд. Поперечность силовой реакции есть не свойство волн, а свойство взаимодействия вихревой структуры заряда с акустическим волнами (плотности) эфира. Правда, последние нельзя квалифицировать как "поперечные" или "продольные" - они более сложной структуры. Поперечность" или "продольность" - примитивный атавизм, перешедший из одномерной волновой модели.
 Для пространственной структуры нет в принципе "поперечного" направления или "продольного". Любое направление, "поперечное" для одного вектора, будет "продольным" для другого. А распространение идет во все стороны.
 

[Фёдор Менде]

Можно и кратно четвертушкам...Процессы в линии от источника не зависят, только от подводимой мощности, а как подвод этой мощности организован - вопрос другой. Работа на проход - я так Вас понимаю - работа на несогласованную нагрузку. О какой задержке речь? Модуляция по амплитуде?

Amw, приходится констатировать тот факт, что Вы плохо знаете не только электродинамику но и радиотехнику. Объясняю.  Любой резонатор  при очень малой связи с ним можно полностью согласовать с линией связи на резонансной частоте. Для этого он должен обладать вполне определённой добротностью. Если на такой резонатор подать сигнал из линии связи, то согласование произойдёт не сразу, а лишь по прошествию времени, необходимого для установления максимальной амплитуды колебаний в резонаторе, которая в число добротности раз будет больше, чем в подводящей линии, если линия и резонатор выполнены из одинаковых линий или волноводов.
Плохо, что Вы не знаете, что на резонансной частоте, в случае проходного включения резонатора задержка по времени равна добротности, поделённой на частоту. Эта задержка равна также крутизне частотно-фазовой характеристики резонатора.

[Amw]

Amw, приходится констатировать тот факт, что Вы плохо знаете не только электродинамику но и радиотехнику. Объясняю...

Не надо мне объяснять то, в чем сами не разбрались. Печально, что некоторые специфические особенности СВЧ волноводов и конкретные технические решения Вы считаете общими свойствами длинных линий.
Ещё раз повторяю. Режим в длинной линии зависит только от её нагрузки  и мощности, которую отдает источник. От длины линии зависит только количество пучностей и узлов стоячей волны. Количество полуволн и четвертушек по длине линии может быть и нецелым - режим от этого не изменится. Поэтому резонансы и резонаторы для накопления энергии в линии вовсе не обязательны.
Не разобравшись здесь, в пространственных "волноводах" и тем более можно дров наломать.

[Фёдор Менде]

Не надо мне объяснять то, в чем сами не разбрались. Печально, что некоторые специфические особенности СВЧ волноводов и конкретные технические решения Вы считаете общими свойствами длинных линий.
Ещё раз повторяю. Режим в длинной линии зависит только от её нагрузки  и мощности, которую отдает источник. От длины линии зависит только количество пучностей и узлов стоячей волны. Количество полуволн и четвертушек по длине линии может быть и нецелым - режим от этого не изменится. Поэтому резонансы и резонаторы для накопления энергии в линии вовсе не обязательны.
Не разобравшись здесь, в пространственных "волноводах" и тем более можно дров наломать.

Ещё раз повторяю, что в резонаторе с очень большой добротностью можно накопить очень большую удельную энергию, гораздо большую, чем удельная энергия в линии связи. Но этот процесс происходит не мгновенно. Для того, чтобы Вы лучше поняли физику этих процессов рекомендую монографию Менде Ф. Ф. Бондаренко И. Н. Трубицын А. В. Сверхпроводящие и охлаждаемые резонансные системы, Киев, Наукова думка, 1976. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MENDE_Fedor_Fedorovich/_Mende_F.F..html .

[tcaplin]

Amw:

Ещё раз повторяю. Режим в длинной линии зависит только от её нагрузки  и мощности, которую отдает источник.

Вы не правы в самой формулировке. Мощность, которую отдает источник - не вводная независимая величина, а функция от режима линии. После окончания переходного периода эта мощность в точности равна потерям в линии и нагрузке, и для идеального резонатора равна нулю. Если не рассматривать совсем нереальный случай равномерного повышения амплитуды до бесконечности.
 О чем Менде и говорит. Подвод мощности нужен только на покрытие потерь ( неидеальности) резонатора-линии и потреблении в нагрузке, если она не нулевая.
 Эти правила - для любого типа резонаторов, не имеет значения - акустических, электрических длинных линий, СВЧ волноводов.

Количество полуволн и четвертушек по длине линии может быть и нецелым - режим от этого не изменится.

Это только при вашем нереальном условии принудительного "вкачивания" источником энергии в линию независимо от ее режима. Технически такое неосуществимо - например, если отраженный сигнал приходит к источнику напряжения точно в фазе - то импеданс линии становится бесконечным и потребление мощности становится нулевым.
 Когда отраженный сигнал приходит в противофазе, импеданс становится нулевым. Тоже нулевое потребление мощности. Промежуточные фазы дают промежуточные потребления - и они зависят от длины линии.

[Amw]

Amw:  Вы не правы в самой формулировке. Мощность, которую отдает источник - не вводная независимая величина, а функция от режима линии.

Ну и что? Это уже свойства вашего источника, а не линии. Тем не менее режим в линии будет зависеть только от того, какую мощность сможет выдать в линию наш источник в данных-конкретных условиях. И от нагрузки - ВСЁ!!!

После окончания переходного периода эта мощность в точности равна потерям в линии и нагрузке, и для идеального резонатора равна нулю. Если не рассматривать совсем нереальный случай равномерного повышения амплитуды до бесконечности.
 О чем Менде и говорит. Подвод мощности нужен только на покрытие потерь ( неидеальности) резонатора-линии и потреблении в нагрузке, если она не нулевая.
 Эти правила - для любого типа резонаторов, не имеет значения - акустических, электрических длинных линий, СВЧ волноводов.

Само собой. Только это правило не для резонаторов, а для линий любой длины.

Это только при вашем нереальном условии принудительного "вкачивания" источником энергии в линию независимо от ее режима. Технически такое неосуществимо

Очень даже осуществимо и осуществляется и технически и практически. Я и говорю, вы с Менде смешали в кучу и свойства источника и свойства линии. В опытах надо стараться менять по одному параметру, чтобы разобраться что от чего зависит. Вот вы поменяйте длину линии, не изменяя подводимой мощности и увидите, что никакая резонансная длина не нужна. 

- например, если отраженный сигнал приходит к источнику напряжения точно в фазе - то импеданс линии становится бесконечным и потребление мощности становится нулевым.
 Когда отраженный сигнал приходит в противофазе, импеданс становится нулевым. Тоже нулевое потребление мощности. Промежуточные фазы дают промежуточные потребления - и они зависят от длины линии.

Это всё банально.

[Игорь Мисюченко]

Многие специалисты пытаются привязать распространение ЭМ волн к свойствам некой гипотетической среды, называя эту среду эфиром, но никто никак не может понять, что сами ЭМ поля это своеобразная материя

Вот, Фёдор Фёдорович, Вы сами же и говорите, что "ЭМ поля" это и есть материя. Так это просто другое слово для всё того же эфира!
Например:

Если у нас имеется заряд, то вокруг него существует материальное электрическое поле, которое убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.

Не бывает зарядов без поля. Ни единого такого "безполевого заряда" никто и никогда не зафиксировал. Следовательно, либо слово "заряд" лишнее, либо слово "поле". Мне проще полагать, что эфир состоит из вездесущих связанных зарядов, из эфира состоит частица, а "поле" - всего лишь напряженное состояние эфира, частичное разделение его связанных зарядов.
Вот же вы сами и пишете:

Под материальными полями следует понимать такие, которые поддаются обнаружению при помощи измерительных приборов. Причём, сами электрические поля, как, впрочем, и масса наблюдаемых нами объектов, является унитарным свойством самих объектов, называемых зарядами. К таким объектам относятся электроны, протоны и другие заряженные частицы. В этой связи возникает вопрос, а могут ли свойства самих электрических полей приводить к возникновению поперечных и продольных волн таких полей без наличия какой-либо субстанции типа эфира?

Так а поле-то чем не та же субстанция-то?! Причём приборами-то мы обнаруживаем не поля, а лишь эффекты, т.е. те или иные явления. Понятие поля (эфира, или пространства-времени ит.п.) мы просто вводим для объяснения этих эффектов.
А вот далее:

Таким образом, свойства самих электрических полей заряда, без привлечения концепции эфира, дают возможность объяснить законы излучения.

Либо Вы наделите "электрические поле" свойствами всё того же эфира (а тогда это просто жонглирование словами, уж простите), либо упрётесь в массу трудностей. Например, Вам придётся признать, что там, где нет ни напряженности электрического поля, ни напряженности магнитного всё-таки есть Ваше "поле". А в таком случае Вы просто конструируете такую субстанцию, которой в совремнной физике нет и ставите её на место эфира, называя "полем". И это правильно! Вы просто честно следуете научному методу. И приходите к тому, к чему и должен прийти всякий честный учёный - к признанию вездесущей и всепроникающей мировой субстанции. А уж нравится Вам лично сово "эфир" или вы предпочтаете чуть более модное "поле" - дело лично. Не стоит сломанных копий.
А вот с некоторыми Вашими высазываниями не могу согласиться, например:

Если вводить понятие эфира, то возникает ещё одна неразрешимая проблема. Поскольку ЭМ волны распространяются со скоростью света по отношению к излучающей системе, то нужно для каждой инерциальной системы вводить свой эфир. К тому же в такой упругой среде должны распрстраняться продольные волны электрических полей, убывающие обратно пропорционально расстоянию, но таких волн нет.

Не надо вводить "свой" эфир для каждой системы, надо лишь отказаться от глупой средневековой идеи неподвижного эфира и признать что реальный эфир безгранично подвижен.
А насчёт продольных волн - они у нас прямо под носом. Их излучает любой вибратор Герца но не поперёк диполя, а вдоль его. Поставьте второй вибратор на одной общей линии с излучающим, подключите к приёмнику, отойдите с ним на десяток длин волн и убедитесь на практике, что сигнал прекрасно передаётся! Это и есть продольные волны. Они есть самым очевидным образом, просто затухают они быстрее, чем 1/r. И что? Вопрос-то был не в законе затухания а в принципиальном их наличии. Вы же не отказываете в реальности существования электрическому полю, хотя оно как раз убывает квадратично!

[Фёдор Менде]

Вот, Фёдор Фёдорович, Вы сами же и говорите, что "ЭМ поля" это и есть материя. Так это просто другое слово для всё того же эфира!
Например:Не бывает зарядов без поля. Ни единого такого "безполевого заряда" никто и никогда не зафиксировал. Следовательно, либо слово "заряд" лишнее, либо слово "поле". Мне проще полагать, что эфир состоит из вездесущих связанных зарядов, из эфира состоит частица, а "поле" - всего лишь напряженное состояние эфира, частичное разделение его связанных зарядов.
Вот же вы сами и пишете:Так а поле-то чем не та же субстанция-то?! Причём приборами-то мы обнаруживаем не поля, а лишь эффекты, т.е. те или иные явления. Понятие поля (эфира, или пространства-времени ит.п.) мы просто вводим для объяснения этих эффектов.
А вот далее:Либо Вы наделите "электрические поле" свойствами всё того же эфира (а тогда это просто жонглирование словами, уж простите), либо упрётесь в массу трудностей. Например, Вам придётся признать, что там, где нет ни напряженности электрического поля, ни напряженности магнитного всё-таки есть Ваше "поле". А в таком случае Вы просто конструируете такую субстанцию, которой в совремнной физике нет и ставите её на место эфира, называя "полем". И это правильно! Вы просто честно следуете научному методу. И приходите к тому, к чему и должен прийти всякий честный учёный - к признанию вездесущей и всепроникающей мировой субстанции. А уж нравится Вам лично сово "эфир" или вы предпочтаете чуть более модное "поле" - дело лично. Не стоит сломанных копий.
А вот с некоторыми Вашими высазываниями не могу согласиться, например: Не надо вводить "свой" эфир для каждой системы, надо лишь отказаться от глупой средневековой идеи неподвижного эфира и признать что реальный эфир безгранично подвижен.
А насчёт продольных волн - они у нас прямо под носом. Их излучает любой вибратор Герца но не поперёк диполя, а вдоль его. Поставьте второй вибратор на одной общей линии с излучающим, подключите к приёмнику, отойдите с ним на десяток длин волн и убедитесь на практике, что сигнал прекрасно передаётся! Это и есть продольные волны. Они есть самым очевидным образом, просто затухают они быстрее, чем 1/r. И что? Вопрос-то был не в законе затухания а в принципиальном их наличии. Вы же не отказываете в реальности существования электрическому полю, хотя оно как раз убывает квадратично!

Я как раз и склоняю Вас к мысли о том, что электрическое поле и есть тот рукотворный эфир, который привязан к каждой конкретной ИСО, поскольку свойства самого поля позволяют ему распространяться волновым образом. При таком подходе все проблемы о выделенной ИСО отпадают и не нужна гипотетическая среда с непонятными свойствами. Согласитесь, что кроме разговоров об эфире, его физические свойства не выписаны.

[Фёдор Менде]

Цаплин, предупреждаю последний раз, если в теме по фотоэффекту до ответа Алекспы появитися хоть один Ваш комментарий - получите бан.

Посмотрите, как быстро на форуме Алекспы у Вас защитники нашлись

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26712.msg2151021#msg2151021
Т.к. тема Менде ушла, отмечу здесь. Менде уже дошел до ручки и грозится забанить Цаплина
Не даром я говорил, что Цаплин - один из самых толковых людей на форуме Менде и не подхалим. Что ж, участь таких людей на форуме Менде предрешена.

Может быть и правда Вам лучше работать на форуме у Алекспы со своими единомышленниками? Ведь не только аид, а и Алекспа говорит то же. Явно они к Вам не равнодушны! Я, пожалуй, для профилактики предоставлю Вам это право. Посмотрим, как это у Вас получиться.

[Олег Владимирович Лавринович]

Amw:  Вот уже подтасовки пошли... Дайте точную цитату. Да, настоящим резонатором кусок длинной линии станет, если рассогласовать его концы по импедансу с обоих концов. Только тогда волновая энергия начнет многократно отражаться от обоих концов и появится эффект "накопления энергии" внутри резонатора, называемый резонансом.

Волновод ?Это просто металлическая труба! А на противоположных стенках этой трубы может существовать напряжение,не закорачиваемое боковыми стенками,только потому,что боковые стенки представляют из себя четверть волновые резонансные для этой частоты отрезки(паралельные контура.)Это условие существования переменного тока в трубе.Настроена ли труба в ЦЕЛОМ в резонанс или нет,это вторично.Первично,то что для любого тока ,начиная с некоторой частоты в стенках волновода выполняются условия как паралельного резонанса,так и последовательного. Иначе переменный ток по трубе передать было бы невозможно.По стенкам трубы течет переменный ток,а  пространственной "волны" там нет.

[Фёдор Менде]

Волновод ?Это просто металлическая труба! А на противоположных стенках этой трубы может существовать напряжение,не закорачиваемое боковыми стенками,только потому,что боковые стенки представляют из себя четверть волновые резонансные для этой частоты отрезки(паралельные контура.)Это условие существования переменного тока в трубе.Настроена ли труба в ЦЕЛОМ в резонанс или нет,это вторично.Первично,то что для любого тока ,начиная с некоторой частоты в стенках волновода выполняются условия как паралельного резонанса,так и последовательного. Иначе переменный ток по трубе передать было бы невозможно.По стенкам трубы течет переменный ток,а  пространственной "волны" там нет.

Ну это Вы загнули. Почитайте любой курс по волноводам и посмотрите эпюры полей в резонаторах.

[Олег Владимирович Лавринович]

Посмотрите, как быстро на форуме Алекспы у Вас защитники нашлись

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26712.msg2151021#msg2151021
Т.к. тема Менде ушла, отмечу здесь. Менде уже дошел до ручки и грозится забанить Цаплина
Не даром я говорил, что Цаплин - один из самых толковых людей на форуме Менде и не подхалим. Что ж, участь таких людей на форуме Менде предрешена.

Может быть и правда Вам лучше работать на форуме у Алекспы со своими единомышленниками? Ведь не только аид, а и Алекспа говорит то же. Явно они к Вам не равнодушны! Я, пожалуй, для профилактики предоставлю Вам это право. Посмотрим, как это у Вас получиться.

Зря Вы так Фёдор! Мало ли ,кто кого куда записывает или приглашает!Форум отличается СВОБОДОЙ .

Можете и меня забанить за компанию.Если пошли такие разборки.

[Amw]

tcaplin
Вы изобретали "лунки" в пространственном волноводе... Вот Вам аналог в длинной линии - постоянный импеданс (волновое сопротивление) незаряженной линии превращается в нуль/бесконечность через четверть волны, когда идеальная линия заряжена стоячими волнами.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну это Вы загнули. Почитайте любой курс по волноводам и посмотрите эпюры полей в резонаторах.

"Почитайте любой курс(ДЛЯ ИНЖЕНЕРОВ) по волноводам"
 В любом заряженном конденсаторе есть поле. Переменное поле можно показать эпюрой.Это ничего не меняет. В волноводе все что угодно,только не ЭМП,как мы его понимаем в свободном пространстве.

[Олег Владимирович Лавринович]

tcaplin
Вы изобретали "лунки" в пространственном волноводе... Вот Вам аналог в длинной линии - постоянный импеданс (волновое сопротивление) незаряженной линии превращается в нуль/бесконечность через четверть волны, когда идеальная линия заряжена стоячими волнами.

четвертьволновые отрезки и есть эквивалент паралельного контура с о свойственными им резонансами.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Может быть и правда Вам лучше работать на форуме у Алекспы со своими единомышленниками? Ведь не только аид, а и Алекспа говорит то же. Явно они к Вам не равнодушны! Я, пожалуй, для профилактики предоставлю Вам это право. Посмотрим, как это у Вас получиться.

Очень показательное выступление. Вы действительно считаете, что можете предоставить или лишить меня права где-либо "работать"?
 Работаю, и пока продуктивно, на производстве. Заглядываю на форумы из любопытства. Пока на вашем форуме появляются интересные люди и идеи, периодически смотрю и сюда. Но Вы постепенно их выдавливаете, так как основное мерило для Вас - признак "личной преданности" вне зависимости от уровня грамотности.
 Особенно нетерпимы к критическому отношению к вашим собственным доводам.
 Критикуя совершенно справедливо иезуитские методы ведения научной полемики релятивистов (хотя и там не все такие), на своем форуме копируете их методы.

[Amw]

четвертьволновые отрезки и есть эквивалент паралельного контура с о свойственными им резонансами.

LC-контур - это нулевая размерность волны, линия - первая, волновод - вторая, пространство - третья.