Автор Тема: О давлении света  (Прочитано 5528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #20 : 05 Май 2011, 16:00:22 »
Измерить кинетическую энергию в заданной точке можно и не интегрируя силу по всей траектории, а превратив путём торможения кинетическую энергию в тепло, с последующим измерением её количества.

Большой Форум

Re: О давлении света
« Ответ #20 : 05 Май 2011, 16:00:22 »
Загрузка...

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #21 : 05 Май 2011, 16:32:23 »
 Измерить кинетическую энергию можно прежде всего, измеряя силу торможения и интегрируя ее по пройденному пути.
 Превратив эту энергию в тепловую - Вы просто перевели ее в кинетическую энергию молекулярного движения. Ее можно вычислить по наработанным формулам, но по своему физическому смыслу она остается все той же работой, которую могут совершить силы торможения молекул до прежних скоростей движения (прежней температуры).
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #22 : 05 Май 2011, 18:45:38 »
С этим можно согласится. Приятно иметь на форуме думающих людей, а не оРтов..

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #23 : 05 Май 2011, 20:32:12 »
Коллеги! Я смотрю на Ваши размышления вокруг потенциалов... и временами теряю физику в этом вопросе. Для меня реальна мировая среда. Материальная, хотя и не вещественная субстанция. Она существует объективно. Её характеристики могут быть описываемы различными подходами с использованием различного формализма. Потенциалами, энергиями, напряженностями и прочими категориями, которые наука физика напридумывала. Можно создавать и совершенно новые категории, и успешно, примеры в истории есть. Сам же объект, скорее всего, глубок и, возможно, неисчерпаем. Как правильно говорит и пишет Ф.Ф.Менде магнитное поле, например, это всего лишь удобная абстракция. Я пишу, что можно показать (и показываю), что магнитное поле можно вполне заменить понятием о движении поля электрического. А электрическое поле можно осмысливать как возмущенное состояние эфира (мировой среды, вакуума, пленума ... выберите слово). Когда я слышу о движении "потенциала" или "энергии", я всегда прихожу в смущение. Ведь энергия, потенциал - это некий интеграл, результат неких математических операций. Друзья... объясните же мне, как может двигаться математический результат? Я искренне не понимаю...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: О давлении света
« Ответ #24 : 05 Май 2011, 20:44:05 »
Математика это наука символов и их игры по определённым правилам. Мы этот аппарат используем для описания природы, пытаясь таким образом объяснить её законы. Конечно, то, что мы делаем, это лишь очень грубое моделирование природы. И на данном этапе развития у нас нет другого пути.
Что касается эфирной теории, приверженцем которой по всей видимости Вы являетесь,  выскажу свою точку зрения.
Многие специалисты пытаются привязать распространение ЭМ волн к свойствам некой гипотетической среды, называя эту среду эфиром, но никто никак не может понять, что сами ЭМ поля это своеобразная материя, которая обладает очень большой упругостью, обладающей свойством расширятся в свободном пространстве или в направляющих длинных линиях с колоссальной скоростью, равной скорости света. Никто так до сих пор и не заметил, что интерференционные свойства указанной среды в сочетании с запаздыванием дают возможность электрическим полям распространяться в пространстве в виде волн. Именно все эти уникальные свойства электрических полей не дают никакого шанса эфирной теории, которая такая наглядная и на первый взгляд очевидная.
Если у нас имеется заряд, то вокруг него существует материальное электрическое поле, которое убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. Под материальными полями следует понимать такие, которые поддаются обнаружению при помощи измерительных приборов. Причём, сами электрические поля, как, впрочем, и масса наблюдаемых нами объектов, является унитарным свойством самих объектов, называемых зарядами. К таким объектам относятся электроны, протоны и другие заряженные частицы. В этой связи возникает вопрос, а могут ли свойства самих электрических полей приводить к возникновению поперечных и продольных волн таких полей без наличия какой-либо субстанции типа эфира?
Мы знаем, что электрические поля являются следствием существования электрического потенциала, окружающего заряд, градиентом которого и являются такие поля. Этот потенциал также является свойством унитарного заряда. И если в процессе ускорения таких частиц что-то происходит со скалярным потенциалом, то это будет влиять на те электрические поля, которые окружают такую частицу.
В своё время Герц указал, что при записи уравнений индукции нужно использовать не частные производные, как это делается при записи уравнений Максвелла, а полные по той причине, что при движении в пространственно меняющемся поле получаются  временные вариации полей, в которых движется система. Учёт этого обстоятельства приводит к тому, что в рамках преобразований Галилея скалярный потенциал заряда, а следовательно и его электрические поля, начинают особым образом зависеть от относительной скорости. При этом поля, нормальные направлению движения, начинают увеличиваться, а тангенциальные остаются неизменными. Это в свою очередь приводит к тому, что при осуществлении зарядом колебательных движений электрические поля в удалённой зоне тангенциальные к движению заряда начинают убывать обратно пропорционально расстоянию и запаздывать на время, равное расстоянию до точки наблюдения, делённому на скорость света в рассматриваемой среде (под скоростью света понимается фазовая скорость).
Таким образом, свойства самих электрических полей заряда, без привлечения концепции эфира, дают возможность объяснить законы излучения.
Другими словами, сами электрические поля обладают очень упругими свойствами, которые и заставляют их так быстро распространяться, заполняя, то ли длинную линию, то ли свободное пространство, электрической энергией.
Все эти вопросы подробно рассмотрены в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   . 
Если вводить понятие эфира, то возникает ещё одна неразрешимая проблема. Поскольку ЭМ волны распространяются со скоростью света по отношению к излучающей системе, то нужно для каждой инерциальной системы вводить свой эфир. К тому же в такой упругой среде должны распрстраняться продольные волны электрических полей, убывающие обратно пропорционально расстоянию, но таких волн нет.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #25 : 05 Май 2011, 20:57:17 »
Коллеги! Я смотрю на Ваши размышления вокруг потенциалов... и временами теряю физику в этом вопросе. Для меня реальна мировая среда. Материальная, хотя и не вещественная субстанция. Она существует объективно. Её характеристики могут быть описываемы различными подходами с использованием различного формализма. Потенциалами, энергиями, напряженностями и прочими категориями, которые наука физика напридумывала. Можно создавать и совершенно новые категории, и успешно, примеры в истории есть. Сам же объект, скорее всего, глубок и, возможно, неисчерпаем. Как правильно говорит и пишет Ф.Ф.Менде магнитное поле, например, это всего лишь удобная абстракция. Я пишу, что можно показать (и показываю), что магнитное поле можно вполне заменить понятием о движении поля электрического. А электрическое поле можно осмысливать как возмущенное состояние эфира (мировой среды, вакуума, пленума ... выберите слово). Когда я слышу о движении "потенциала" или "энергии", я всегда прихожу в смущение. Ведь энергия, потенциал - это некий интеграл, результат неких математических операций. Друзья... объясните же мне, как может двигаться математический результат? Я искренне не понимаю...

Игорь!
Рад видеть на форуме.
Виктор Кулигин

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #26 : 05 Май 2011, 22:13:43 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Для меня реальна мировая среда. Материальная, хотя и не вещественная субстанция. Она существует объективно. Её характеристики могут быть описываемы различными подходами с использованием различного формализма. Потенциалами, энергиями, напряженностями и прочими категориями, которые наука физика напридумывала.
... Когда я слышу о движении "потенциала" или "энергии", я всегда прихожу в смущение.
А каким образом Вы собираетесь описывать эту мировую среду, если не с помощью каких-либо ее параметров?
 А если наделять ее параметрами - то чем плох такой параметр, как "потенциал"? Который имеет вполне прозрачный физический смысл?
 И что тогда в природе вообще движется, если не неоднородности среды, характеризуемые потенциалами, его градиентами (напряженностями) и несомой ими энергией?
Цитировать
временами теряю физику в этом вопросе.
А что по вашему есть физика, если не попытки моделировать реальные явления, описывая их посредством пусть и условно, но вполне конкретно вводимых параметров? В конце концов любой язык на земле - набор условностей. Совершенно не важно, называете Вы предмет "стол" или "тэйбл" - главное, чтобы была однозначность соответствия условного названия и самого предмета в пределах одного языка.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #27 : 15 Май 2011, 14:03:15 »
Так то оно так, только вот физическая природа пондерматорных сил даже для постоянных магнитных полей не ясна. Человеку немного знающему электродинамику понятно, что определяющую роль в формировании пондеромоторных сил играет вектрный потенциал. Только вот его физическая природа опять неясна. А то, что векторный потенциал формирует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости не знает практически никто, в том числе и Вы.

Векторный потенциал, как и скалярный - всё-таки лишь способы думать и говорить. Даже если это весьма удачные способы. В реальности же объективно существуют физические явления. А у физических явлений есть механизм, то есть цепочка причинно-следственных связей. Хочется понять прежде всего этот аспект, а математику в той или  иной форме люди уже более-менее научились "натягивать" на любой каркас... Хотя согласен, придуманный Вами формализм потенциалов весьма удачен и компактен.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #28 : 15 Май 2011, 14:10:33 »
Игорь Мисюченко:  А каким образом Вы собираетесь описывать эту мировую среду, если не с помощью каких-либо ее параметров?
 А если наделять ее параметрами - то чем плох такой параметр, как "потенциал"? Который имеет вполне прозрачный физический смысл?
 И что тогда в природе вообще движется, если не неоднородности среды, характеризуемые потенциалами, его градиентами (напряженностями) и несомой ими энергией? А что по вашему есть физика, если не попытки моделировать реальные явления, описывая их посредством пусть и условно, но вполне конкретно вводимых параметров? В конце концов любой язык на земле - набор условностей. Совершенно не важно, называете Вы предмет "стол" или "тэйбл" - главное, чтобы была однозначность соответствия условного названия и самого предмета в пределах одного языка.

Среда - тоже вещь из категории понятий. Вот, например, воздух. Не всегда люди признавали его существование, как некоей среды. А вот ветер признавали всегда. Он очевиден. Он вызывает явления. Можно описывать мир с помощью явлений, а не сред и их параметров. Вернее среды и параметры будут при этом играть вспомогательные роли.  Потенциал, говорите, имеет прозрачный физ.смысл? Странно, большинство-то физиков утверждают, что потенциал сам по себе не имеет физического смысла, а смысл имеет разность потенциалов. Ну да не в том дело... Тут можно крепко застрять на вопросе что такое "физический смысл". Вот о задаче физики - я не согласен с Вами. Моделирование явлений - это не главная задача. И уж тем паче не единственная. Вскрытие механизмов явлений, изучение ех - да, на мой взгляд главная. Установление связей между явлениями. Да. А моделирование? Частный приём для конкретных задач... или я не так слово понял?

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #29 : 15 Май 2011, 14:11:55 »
Игорь!
Рад видеть на форуме.
Виктор Кулигин

Здавствуйте, Виктор! И я ужасно рад видеть Вас! ) Как борьба с релятивистами?! Мне кажется, что в последние время просиходит прорыв. Прямо на наших глазах. Не думал, что всё пойдёт так быстро... )

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #30 : 15 Май 2011, 14:22:06 »
Что касается эфирной теории, приверженцем которой по всей видимости Вы являетесь,  выскажу свою точку зрения.
Многие специалисты пытаются привязать распространение ЭМ волн к свойствам некой гипотетической среды, называя эту среду эфиром, но никто никак не может понять, что сами ЭМ поля это своеобразная материя, которая обладает очень большой упругостью, обладающей свойством расширятся в свободном пространстве или в направляющих длинных линиях с колоссальной скоростью, равной скорости света. Никто так до сих пор и не заметил, что интерференционные свойства указанной среды в сочетании с запаздыванием дают возможность электрическим полям распространяться в пространстве в виде волн. Именно все эти уникальные свойства электрических полей не дают никакого шанса эфирной теории, которая такая наглядная и на первый взгляд очевидная....

Согласился бы, если бы речь шла о любом из "механических эфиров". Я же придерживаюсь концепции электрического эфира, у коего нет ничего, что так характерно для вещества в любом из его агрегатных состояний. Поэтому "должны" продольные волны распространяться, не должны... Вообще нет такого вопроса, ибо нет вещества в эфире.  Но зато в нём есть заряды, точнее зарядовые континуумы. Можно мысленно представлять их деформируемыми диполями с длиной от нуля до какой-то. Когда Вы говорите о электрических полях Вы, по сути, говорите всё о том же электрическом эфире, лишщь называя его иначе. О. Репченко, например, придумал термин "полевая среда". Если его почитать, то видно, что говорит практически то же, что и Вы. И практически то же, что и я. Но трудно друг друга услышать за различием терминов. Мы постоянно используем всякие эвфемизмы, говоря о мировой среде. И это не наша вина, это задолго до нас напутали.
А про заряд я всегда спрашиваю оппонентов: "кто и где видел заряд без его поля"? Ах нет? Так зачем тогда вообще использовать ДВА разных слова: заряд и поле. Поле - это заряд. А заряд - это поле. Элементарный заряд - это определённым образом устроенное поле. Меньше сущностей, легче разбираться.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #31 : 15 Май 2011, 14:25:01 »
Приятно встретить людей, мыслящих не формально-математическими шаблонами, наборы которых вдалбливаются в головы со школьной скамьи (и владение обязательным набором которых считается "образованием"), а ищущим и находящим физический смысл реальных явлений.
Игорь Мисюченко:
  Непременно имеет. Только с небольшой поправкой - напряженность есть градиент потенциала. То есть "крутизна" изменения потенциала по некоторому направлению.
 Скаляр - это потенциал. Напряженность - вектор. Перемещение этого вектора по пространству во времени есть волна.
 Я берусь утверждать, что все физические явления, доступные наблюдению, фиксации приборами и моделированию (как частный пример - математическому моделированию), образующие в своей совокупности физический мир вокруг нас, есть различные формы существования волн в мировой среде.


Да, да, да... спасибо, это я просто быстро писал, вот и поторопился со словом "напряженность". Думал об одном, а рука уже писала о другом....

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #32 : 15 Май 2011, 19:52:07 »
Здавствуйте, Виктор! И я ужасно рад видеть Вас! ) Как борьба с релятивистами?! Мне кажется, что в последние время просиходит прорыв. Прямо на наших глазах. Не думал, что всё пойдёт так быстро... )

Дело начинает двигаться. Только медленно. Велика инерция мышления (заблуждения, предрассудки, ошибки).
Будем понемногу двигаться дальше.
У вас интересный подход к эфиру. Я всегда был противником эфира как какой-то материальной (вещественной) среды типа диэлектрика. Он источник абсолютной системы отсчета. С этим я никак не могу согласиться. У вас новое, похоже. Будем разбираться.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #33 : 15 Май 2011, 20:08:56 »
Дело начинает двигаться. Только медленно. Велика инерция мышления (заблуждения, предрассудки, ошибки).
Будем понемногу двигаться дальше.
У вас интересный подход к эфиру. Я всегда был противником эфира как какой-то материальной (вещественной) среды типа диэлектрика. Он источник абсолютной системы отсчета. С этим я никак не могу согласиться. У вас новое, похоже. Будем разбираться.

Что приятно в профессионалах - пара слов и они уже отделили существенное от второстепенного. Я сотни страниц исписываю, пытаясь объяснить людям концепцию электрического эфира. А Вы сразу намётанным глазом увидели: "ага, что-то, вроде новенькое"... ) У меня на страничке висит отдельная работа про электрический эфир. Уж я там разжёвывал-разжёвывал... да видно не слишком разжевал.
А что касается релятивистов, так они, похоже, в конце концов умрут не в жестоких кровавых боях а просто в полном забвении. За ненадобностью... ) И дай-то Бог!

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #34 : 16 Май 2011, 10:16:23 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
Вскрытие механизмов явлений, изучение ех - да, на мой взгляд главная. Установление связей между явлениями. Да. А моделирование? Частный приём для конкретных задач... или я не так слово понял?
Я понимаю вообще любое "изучение явления" как построение в своей голове (или на бумаге) некоторой информационной модели этого явления. Например, математической модели.
 Понятие "модель" здесь несколько шире, чем, скажем, пластмассовая копия автомобиля...
 И с этой точки зрения все, что мы обсуждаем и в принципе можем обсуждать - это соответствие (адекватность) той или иной предлагаемой модели реальности.
 От чисто идеалистического подхода эта точка зрения отличается тем, что предполагает безусловное существование объективной реальности вне наших моделей. Но нам эта реальность дается не иначе, как опосредовано через свои "отражения". Собственно, и сама модель в нашей голове есть большое сложное "отражение" реальности. И только эти свои информационные модели мы можем сравнивать и обсуждать.
« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 11:07:38 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #35 : 17 Май 2011, 20:09:29 »
Игорь Мисюченко:  Я понимаю вообще любое "изучение явления" как построение в своей голове (или на бумаге) некоторой информационной модели этого явления. Например, математической модели.
  Собственно, и сама модель в нашей голове есть большое сложное "отражение" реальности. И только эти свои информационные модели мы можем сравнивать и обсуждать.

Ну да, по большому Гамбургскому счёту всё, о чём мы с Вами говорим - это те или иные наши представления о мире. Называете их моделями - Бога ради, имеете право. Но кроме представлений есть ещё факты и связи между ними. Например, Земля "притягивает" нас с Вами (здесь я имею ввиду именно физический факт, явление, а не какой-либо род объяснений почему да как). Поэтому мы можем использовать свой чудесный дар прямохождения и ходить ногами ))) (это пример причинно следственных связей между явлениями). Пример не полный и не идеальный, сразу признаю, я лишь пытаюсь проиллюстрировать, что кроме схоластической традиции познания мира есть ещё и другая, не менее древняя и почтенная прагматическая традиция.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #36 : 18 Май 2011, 23:30:03 »
Что приятно в профессионалах - пара слов и они уже отделили существенное от второстепенного. Я сотни страниц исписываю, пытаясь объяснить людям концепцию электрического эфира. А Вы сразу намётанным глазом увидели: "ага, что-то, вроде новенькое"... ) У меня на страничке висит отдельная работа про электрический эфир. Уж я там разжёвывал-разжёвывал... да видно не слишком разжевал.
А что касается релятивистов, так они, похоже, в конце концов умрут не в жестоких кровавых боях а просто в полном забвении. За ненадобностью... ) И дай-то Бог!

Здесь быстро не бывает. У каждого свои установившиеся представления (предрассудки, если хотите). Перебороть их - дело не простое. Нужны веские аргументы. Отсюда и противоречия между противниками СТО из-за разного видения проблемы.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: О давлении света
« Ответ #37 : 19 Май 2011, 16:01:15 »
Здесь быстро не бывает. У каждого свои установившиеся представления (предрассудки, если хотите). Перебороть их - дело не простое. Нужны веские аргументы. Отсюда и противоречия между противниками СТО из-за разного видения проблемы.

Виктор, слушайте... а есть ли у Вас идеи, как поэффективнее вырабатывать какое-то более-менее общее понимание? Или нет никакого способа, кроме как время, бесконечные дискусии и блуждания....

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: О давлении света
« Ответ #38 : 19 Май 2011, 21:17:45 »
Виктор, слушайте... а есть ли у Вас идеи, как поэффективнее вырабатывать какое-то более-менее общее понимание? Или нет никакого способа, кроме как время, бесконечные дискусии и блуждания....

Способ только один. И мы его изложили в статье ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ  http://n-t.ru/tp/ns/fff
Статью разместило много сайтов. Если судить по google, то она популярна. Но ее следовало бы доработать и привести к более простой форме. Времени нет.

Суть: НАУЧНАЯ истина должна иметь КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ И ИСТИННОСТИ.
Основных критериев несколько. Если бы мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу, многие теории отсеялись, другие подверглись бы уточнению и т.д. Тогда легко судить о любой новинке. Без КРИТЕРИЕВ - базар, а не обсуждение.

По существу это возврат к МАТЕРИАЛИЗМУ.
 
« Последнее редактирование: 19 Май 2011, 21:23:17 от tory »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: О давлении света
« Ответ #39 : 19 Май 2011, 21:54:48 »
Игорь Мисюченко:
Цитировать
я лишь пытаюсь проиллюстрировать, что кроме схоластической традиции познания мира есть ещё и другая, не менее древняя и почтенная прагматическая традиция.
Именно так. И именно благодаря этой традиции и существует возможность отделить реальные явления от их информационных моделей в наших головах. Но уж очень велик соблазн выдать свои пусть и оригинальные модели за "открывшуюся истину в последней инстанции".
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: О давлении света
« Ответ #39 : 19 Май 2011, 21:54:48 »
Loading...