О давлении света

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Очень рад встретить наконец человека, хотя бы понимающего, о чем моя речь. Почему-то в основном гробовое молчание либо базар.
 Я нахожу все больше соответствий в наших выводах. Почти уверен, что наши подходы при соответствующих коррективах окажутся полностью совместимы.

У меня тоже есть такое подозрение... )

Я пока показал волновую модель фотона. Это вихревая СВ в двух измерених, и бегущая волна (БВ) в третьем измерении.
 В волновой физике известно, что сложив две противоположно двигающиеся БВ одинаковой частоты, можно получить СВ. Соответственно, сумев "столкнуть лбами" два фотона достаточной энергии (гамма-кванта), можно перевести их бегущие составляющие в устойчивую СВ и в третьем измерении. Т.е. остановить ее скорость от С до инерционной величины (обязательно меньше С). Правда, поскольку условие устойчивости, как я сказал, - это максимальность возможной амплитуды, а она не боле и не менее параметра плотности "С", (а амплитуды при суперпозиции складываются), то и стоячих волн станет две с амплитудой С. Одна с правым вращением вихря - другая с левым. Это и будут электрон и позитрон.
 (Сразу оговорюсь для понимающих, о чем речь - в трехмерном пространстве понятия "правое" и "левое" вращения несколько сложнее, чем в двумерном представлении, и родственны понятиям "правая тройка векторов" и "левая тройка векторов").

Тут меня что смущает-то... Чтобы иметь СВ всегда необходимы какие-то "стенки", от которых прямая БВ отражалась бы и давала "когеррентную" обратную БВ. Модель-то фотона нарисовать можно, не вопрос. Вопрос в физическом объяснении - от чего и как отражается БВ чтобы образовать СВ?  И почему движение в третьем направлении не нарушает условий "стоячести"? Это возможно только если некие "стенки" бегут туда же и с той же скоростью. Либо эти стенки бесконечны и находятся всюду. Опять упираемся в вопрос "что за стенки"?

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Вопрос в физическом объяснении - от чего и как отражается БВ чтобы образовать СВ?...
...Опять упираемся в вопрос "что за стенки"?
  

Я уже это объяснил, повторю еще раз. Для получения СВ нужно не обязательно отражение, в общем случае нужны нелинейные свойства среды, обеспечивающие циклическую циркуляцию волновой энергии. В одномерном примере это возможно с помощью зеркал, между которыми циркулирует волна. Но в двух- и тем более трехмерных средах возможностей зациклить волну больше. В частности, свойство эфира иметь параметр "модуль скорости волновых процессов С", пропорциональный его плотности, придает ему необходимые нелинейные свойства.
 Образно говоря, волны большой амплитуды настолько "искривляют" своим присутствием окружающую их среду, что сами начинают устойчиво бегать по "искривленной" замкнутой траектории.

И почему движение в третьем направлении не нарушает условий "стоячести"?

А я не вижу, почему должно нарушаться? Принцип независимости суперпозиции делает процессы в ортогональных измерениях независимыми друг от друга, если не идет перекачка энергии из одного измерения в другое. Само "условие стоячести" есть суперпозиция двух встречных "условий бегучести". Эти условия вполне могут выполняться в двух измерениях и не выполняться в третьем.
 Тут поражает другое. Скорость узла стоячей волны получается как разность скоростей бегущих волн, каждая из которых равна "С", но они противоположны по знаку. Так вот эта разность соблюдается в точности до микрон/в секунду и менее - при известных величинах обеих скоростей БВ порядка "С". То есть точность соблюдения величины скорости волны, определяемой параметром среды "С", просто неограничена.

[Фёдор Менде]

Я ещё раз хочу обратить внимание участников дискуссии на тот факт, что давление на объекты оказывают не только поля ЭМ волн, но и постоянные поля. Это свидетельствует о том, что не сами поля давят на эти объекты, а те токи, которые эти поля возбуждают в указанных объектах.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Я уже это объяснил, повторю еще раз. Для получения СВ нужно не обязательно отражение, в общем случае нужны нелинейные свойства среды, обеспечивающие циклическую циркуляцию волновой энергии. В одномерном примере это возможно с помощью зеркал, между которыми циркулирует волна. Но в двух- и тем более трехмерных средах возможностей зациклить волну больше. В частности, свойство эфира иметь параметр "модуль скорости волновых процессов С", пропорциональный его плотности, придает ему необходимые нелинейные свойства.
 Образно говоря, волны большой амплитуды настолько "искривляют" своим присутствием окружающую их среду, что сами начинают устойчиво бегать по "искривленной" замкнутой траектории.

Ага, то есть роль своеобразных стенок выполняет "скорость света". То же самое, что "диэлектрическая проницаемость", по крайней мере вещи связанные. То есть Вы согласны с тем, что на самом деле "скорость света в среде" (а я говорю что "диэлектрическая проницаемость мировой среды") зависит-таки от электрической напряжённости!? Отлично, отлично. Это явление теоретически-то муссируется давно (например ещё акад. Гинзбург пытался писать про "поляризацию вакуума"), но на практике никто не наблюдал. Когда я связал гравитацию с поляризацией эфира (вакуума), то смог оценить порядок величины на которую меняется диэлектрическая проницаемость эфира вблизи электрона, протона. Сама величина вольтопоправки к проницаемости в обратных вольтах на метр минус шестьдесят четвёртый знак после запятой. Ну ясно, что никакими лабораторными экспериментами нам ещё долгие века ничего не обнаружить. То есть я с Вами согласен, что С может меняться в зависимости от электрического поля E и на самом деле меняется. Но даже при зверских полях вблизи частиц она меняется так ничтожно слабо, что ни о какой роли в искривлении волны, её закольцовывании этот эффект играть не должен.

А я не вижу, почему должно нарушаться? Принцип независимости суперпозиции делает процессы в ортогональных измерениях независимыми друг от друга, если не идет перекачка энергии из одного измерения в другое. Само "условие стоячести" есть суперпозиция двух встречных "условий бегучести". Эти условия вполне могут выполняться в двух измерениях и не выполняться в третьем.
 Тут поражает другое. Скорость узла стоячей волны получается как разность скоростей бегущих волн, каждая из которых равна "С", но они противоположны по знаку. Так вот эта разность соблюдается в точности до микрон/в секунду и менее - при известных величинах обеих скоростей БВ порядка "С". То есть точность соблюдения величины скорости волны, определяемой параметром среды "С", просто неограничена.

Ладно, про бегучесть поверю, как специалисту.
А вот вторая часть поста - дело серьёзное. Да, согласен, скорость света очень точно соблюдается. Это я Выше написал и даже свою оценку привёл. Насчёт "неограничена" - не согласен, просто огромна. Но даже столь малая зависимость от E как я написал выше, при астрономическом количестве заряженных частиц в небесных телах вроде Земли и СОлнца приводит к тому, что возникает вполне заметное явление - тяготение. Как именно возникает, я весь механизм в книге описал. Но я даже не о том сказать пытаюсь, я пытаюсь сказать, что Вы сами видите некую нестыковку - с обной стороны С очень стабильна и крайне слабо зависит от поля, а с другой - именно изменение С у Вас искривляет движение волн. Возникает подозрение, что если и скривляет, то ооочень слабо, радиус получается ооочень большой.

[Игорь Мисюченко]

Я ещё раз хочу обратить внимание участников дискуссии на тот факт, что давление на объекты оказывают не только поля ЭМ волн, но и постоянные поля. Это свидетельствует о том, что не сами поля давят на эти объекты, а те токи, которые эти поля возбуждают в указанных объектах.

Ну вот же я и говорю уважаемым коллегам, что не нужно привлекать гипотезу ЭМВ туда, где и без неё можно обойтись. К тому же всё равно эти ЭМВ получаются совсем не теми ЭМВ с которыми мы все привыкли иметь дело. Гипотез ad hoc (т.е. "специально для данного случая") и без нас повводили достаточно. Я готов объяснить взаимное тяготение двух заряженных частиц исходя только из общеизвестного знания об их электрическом поле и полагая, что всё это взаимодействие происходит в диэлектрической среде с ничтожно слабой зависимостью диэлектрической проницаемости от напряжённости поля. Т.е. без единой новой гипотезы или сущности.

[tcaplin]

 Прошу прощения, из-за моей невнимательности из моего предыдущего поста потерялась значительная часть, на которую я затем ссылался. вот она:
tory:

Фотон - квант излучения. Он определяется УСЛОВИЯМИ его излучения.
С одной стороны, условия имеют резонансный характер. С другой - для ограничения уровня кванта должна существовать какая-то нелинейность. А это очень важно!

В конкретном обсуждении речь идет не об условиях возникновения фотонов, а об их существовании как компактных носителей ЭМ волновой энергии в свободном пространстве.

Игорь Мисюченко:

Чтобы иметь СВ всегда необходимы какие-то "стенки", от которых прямая БВ отражалась бы и давала "когеррентную" обратную БВ.

Нелинейность среды, конечно, обязательна. И я описал ее природу.
 Волна не обязательно должна "отражаться" в своем линейном беге. Это просто самый простой и наглядный пример получения СВ из учебников. К сожалению, как правило после такого знакомства с линейной СВ учебники больше о ней не вспоминают.
 Но устойчивые структуры со свойствами СВ могут возникать и при, например, плавном "закруглении" траектории волны в замкнутое кольцо. Волновая энергия в таком кольце не "бегает взад-вперед" по линии отражения от зеркала, а бегает по кольцу - тоже по замкнутой, но не прямой траектории.
 Такое кольцо организуется, например, в лазерных гироскопах. Причем есть как зеркальные вакуумные образцы, где кольцо получается как ряд последовательных отражений от зеркал, так и волноводно- волоконные. В них квазилинейный волноводный оптоволоконный канал замыкается в "бесконечное кольцо", и внутри после накачки лазером устанавливается устойчивая СВ. Что самое ценное - такая СВ сразу же проявляет свойства "инерционности" - способности сохранять первоначально установленные положения узлов (эффект Саньяка). Очевидно, что эффект Саньяка - наглядный прообраз возникновения инерционной массы у волновых структур.

[Фёдор Менде]

Ну вот же я и говорю уважаемым коллегам, что не нужно привлекать гипотезу ЭМВ туда, где и без неё можно обойтись. К тому же всё равно эти ЭМВ получаются совсем не теми ЭМВ с которыми мы все привыкли иметь дело. Гипотез ad hoc (т.е. "специально для данного случая") и без нас повводили достаточно. Я готов объяснить взаимное тяготение двух заряженных частиц исходя только из общеизвестного знания об их электрическом поле и полагая, что всё это взаимодействие происходит в диэлектрической среде с ничтожно слабой зависимостью диэлектрической проницаемости от напряжённости поля. Т.е. без единой новой гипотезы или сущности.

Это очень интересная идея, которая заслуживает очень серьезного анализа. Между прочим, и Цаплин пытается свернуть в вихрь ЭМ волну, опираясь на эту же версию. Очень красивая идея.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Я ещё раз хочу обратить внимание участников дискуссии на тот факт, что давление на объекты оказывают не только поля ЭМ волн, но и постоянные поля. Это свидетельствует о том, что не сами поля давят на эти объекты, а те токи, которые эти поля возбуждают в указанных объектах.

А я хочу обратить внимание на принципиальную разницу этих двух случаев оказания давления.
 ЭМВ оказывают давление сами по себе - то есть являются восприемниками ответной реакции, в частности, принимают на себя ответный импульс.
 Постоянные же поля являются всего лишь посредниками (образно говоря, "пружинками") между взаимодействующими телами - источниками постоянных полей и их приемниками.

Игорь Мисюченко:

Но даже столь малая зависимость от E как я написал выше, при астрономическом количестве заряженных частиц в небесных телах вроде Земли и СОлнца приводит к тому, что возникает вполне заметное явление - тяготение.

Тут речь несколько о разных вещах. Я говорю о том, что при определенном параметре среды в конкретной точке пространства "С" все без исключения волны, проходящие через эту точку, имеют именно эту величину скорости с неограниченной точностью. Возможно, и ограниченную - но "ну очень большую".
 Вы же говорите об изменении параметра среды "С" от одной точки к другой. Это изменение гораздо больше и, действительно, приводит к проявлению плавной неоднородности среды в виде гравитации.
 По моей модели, изменение "С" связано с изменением потенциала С². А изменение последнего же описывается градиентом потенциала - напряженностью гравитационного поля.
Оценка величины изменения абсолютного потенциала в реальных условиях приведена мной в теме
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21842.0.html
Например, отношение абсолютного потенциала среды в области вселенной, максимально удаленной от всех гравитирующих объектов (условно -"абсолютный потенциал бесконечности") к потенциалу среды около планеты Земля равно 1,000000704.

[Игорь Мисюченко]

После открытия Комптоном эффекта, названного его именем, сомнений относительно существования Фотонов не должно быть.
Впоследствии, в разных экспериментах, вывод о существовании фотонов был подтверждён и большинство физиков признало существование фотонов.

Погодите-ка... давайте рассуждать последовательно. Эффект Комптона открыт где?! В каких средах? Правильно, в веществе. То есть в атомах. Атом - даже на самый первый и непросвещённый взгляд - сложная электрическая система, явно резонирующая на различных частотах. А испускаются эти "кванты" чем? Теми же атомами. Как испускаются, так и принимаются. Если, как я и утрвеждаю, "квантованность" вообще не свойство электромагнитных волн, как таковых, а всего лишь свойство атомов - мы этого можем веками не понять. Если смотреть на весь мир через одну и ту же матрицу ПЗС (фоточувствительная матрица в современной видеокамере), то мы у всех объектов нашего мира будем обнаруживать некую "квантованность". Но мы-то с вами знаем, что эта "квантованность" обусловлена не свойствами мира, а разрешающей спрособностью и внутренним устройством виедокамеры, через которую смотрим. Понимаете мою мысль? А что там большинство физиков признало или не признало - лично меня мало трогает.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  А я хочу обратить внимание на принципиальную разницу этих двух случаев оказания давления.
 ЭМВ оказывают давление сами по себе - то есть являются восприемниками ответной реакции, в частности, принимают на себя ответный импульс.
 Постоянные же поля являются всего лишь посредниками (образно говоря, "пружинками") между взаимодействующими телами - источниками постоянных полей и их приемниками.

Так ЭМ волны это те же пружины только с запаздыванием. А ответ кроется в свойствах векторного потенциала, который даже от маленького участка проводника на постоянном токе зависит от расстояния обратно пропорционально расстоянию.

[Фёдор Менде]

Погодите-ка... давайте рассуждать последовательно. Эффект Комптона открыт где?! В каких средах? Правильно, в веществе. То есть в атомах. Атом - даже на самый первый и непросвещённый взгляд - сложная электрическая система, явно резонирующая на различных частотах. А испускаются эти "кванты" чем? Теми же атомами. Как испускаются, так и принимаются. Если, как я и утрвеждаю, "квантованность" вообще не свойство электромагнитных волн, как таковых, а всего лишь свойство атомов - мы этого можем веками не понять. Если смотреть на весь мир через одну и ту же матрицу ПЗС (фоточувствительная матрица в современной видеокамере), то мы у всех объектов нашего мира будем обнаруживать некую "квантованность". Но мы-то с вами знаем, что эта "квантованность" обусловлена не свойствами мира, а разрешающей спрособностью и внутренним устройством виедокамеры, через которую смотрим. Понимаете мою мысль? А что там большинство физиков признало или не признало - лично меня мало трогает.

По поводу эффекта Комптона, так здесь бабушка надвое сказала. Его с успехом можно объяснить эффектом Допплера, и ничего квантового в нём нет. Мода, видите ли, на квантовые эффекты очень большая!!!

[Игорь Мисюченко]

Очевидно, что эффект Саньяка - наглядный прообраз возникновения инерционной массы у волновых структур.

На мой взгляд инерционность и глубже и проще - любое электрическое "поле" (возмущенный эфир) уже обладает инерционностью. Волна может рассматриваться как движущееся со скоростью света электрическое поле. То есть обладает инерционностью по определению. Электрон - "свёрнутая волна" - так бы Вы сказали? Тоже обладает инерционностью по определению. Масса (т.е. инерционность) рождается в тот самый миг, когда эфир поляризуется, т.е. становится "электрическим полем". И исчезает в тот миг, когда исчезает поляризация. Если удаётся "свернуть" электрическое поле и сделать его устройчивым (а я могу на пальцах объяснить как эта устойчивость обеспечивается в случае элементарных частиц) - то такое поле будет во всех отношениях восприниматься нами как "элементарный заряд". Со всеми своими атрибутами - взаимодейсвием с другими зарядами, инерционностью, тяготением (слабым, разумеется) и т.п. Т.е. не волна - причина появления инерционности, волна унаследовала эту инерционность от "того строительного материала" из коего была создана.

[Игорь Мисюченко]

По поводу эффекта Комптона, так здесь бабушка надвое сказала. Его с успехом можно объяснить эффектом Допплера, и ничего квантового в нём нет. Мода, видите ли, на квантовые эффекты очень большая!!!

Да, существенное замечание. У эффекта Комптона не единственное возможное объяснение. Также, как и у "красного смещения" галактик. И у "гравитационного отклонения луча света".

[Фёдор Менде]

Беда в том, что ортодоксы превратили науку в капризную модную даму, а теперь потакают её же капризам.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Так ЭМ волны это те же пружины только с запаздыванием.

Так именно это "запаздывание" дает возможность существования ЭМВ независимо от их источников. Зведа давно погасла, антенна давно отключена - а свет от звезды и волны от радара оказывают давление на объекты как самостоятельные сущности.
 Для постоянных полей такого нет. Там силы давления и реакции на них (противодействие) приложены между источником и приемником. Выключите источник - и сила пропадет.

Игорь Мисюченко:

На мой взгляд инерционность и глубже и проще - любое электрическое "поле" (возмущенный эфир) уже обладает инерционностью. Волна может рассматриваться как движущееся со скоростью света электрическое поле.

Я придаю термину "инерционность" более узкий смысл - как определяющее свойство инерционной массы - инерциальной системы отсчета, связанной с ней. Со световыми объектами "инерциальные" системы связывать некорректно.

Т.е. не волна - причина появления инерционности, волна унаследовала эту инерционность от "того строительного материала" из коего была создана.

Да, здесь у нас несогласованность позиций. Я считаю волну именно той основой, строительным материалом, из которой и созданы все вещественные объекты.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

По поводу эффекта Комптона, так здесь бабушка надвое сказала. Его с успехом можно объяснить эффектом Допплера, и ничего квантового в нём нет. Мода, видите ли, на квантовые эффекты очень большая

А мой довод в #57 в пользу существования квантов кто-нибудь может опровергнуть? Или, как обычно - неопровержимые доводы можно просто игнорировать?

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  Так именно это "запаздывание" дает возможность существования ЭМВ независимо от их источников. Зведа давно погасла, антенна давно отключена - а свет от звезды и волны от радара оказывают давление на объекты как самостоятельные сущности.
 Для постоянных полей такого нет. Там силы давления и реакции на них (противодействие) приложены между источником и приемником. Выключите источник - и сила пропадет.

Поверхность, на которую упала ЭМ волна вовсе не знает, что она прилетела из прекрасного даляка. Поверхность чувствует то переменное поле, кторое эта волна на ней создаёт. Такое точно  поле можно создать обычным индуктором, расположенным рядом с поверхностью.
Более того, электрическое поле направлено тангенциально поверхности, и, казалось бы, силы должны действовать в этом напрвлении. Но этого не наблюдается, а силы, в том числе и внутри образца, нормальны к поверхности.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  А мой довод в #57 в пользу существования квантов кто-нибудь может опровергнуть? Или, как обычно - неопровержимые доводы можно просто игнорировать?

Я уже сказал, что бабушка надвое сказала. Это означает, что нельзя быть одновременно и материалистом и идеалистом.

[tory]

Фёдор Менде:  А мой довод в #57 в пользу существования квантов кто-нибудь может опровергнуть? Или, как обычно - неопровержимые доводы можно просто игнорировать?

Пока это только рабочая гипотеза, подтвержденная несколькими фактами. Но эти же факты могут получить и иную (неквантовую) интерпретацию.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Ага, то есть роль своеобразных стенок выполняет "скорость света". То же самое, что "диэлектрическая проницаемость", по крайней мере вещи связанные. То есть Вы согласны с тем, что на самом деле "скорость света в среде" (а я говорю что "диэлектрическая проницаемость мировой среды") зависит-таки от электрической напряжённости!?

Можно сказать и так. Только я более склонен "плясать" от параметра "С" как плотности и амплитуды волны, измеренной в той же размерности - не не от силовой характеристики взаимодействия волны с зарядом Е. То есть я рассматриваю волны плотности среды, а не ЭМВ. То, что мы привыкли описывать как ЭМВ, по моей модели, есть одно из проявлений волн плотности.
 Например, электрическое поле исторически определено как область силовых взаимодействий, возникающая как следствие разделения вещественных зарядов в пространстве. Для того, чтобы такое поле возникло, необходима неэлектрическая причина, раздвигающая заряды против сил электрического поля. Такую силу искони называли ЭДС. А вот Максвелл о ней почему-то забыл.
 По физике возникновения электрической силы Е, она всегда есть противодействующая сила, возникающая вследствие действия некоторой неэлектрической ЭДС.
 И если сила Е всегда связана с зарядами, то вызывающая ее ЭДС наоборот, всегда существует независимо от зарядов. Именно она несет энергию в волнах плотности в эфире. А электрическая сила Е возникает лишь при регистрации волн с помощью подвижных зарядов в проводнике-антенне после того, как ЭДС раздвинет заряды в разные стороны.