О давлении света

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Поверхность, на которую упала ЭМ волна вовсе не знает, что она прилетела из прекрасного даляка. Поверхность чувствует то переменное поле, кторое эта волна на ней создаёт.

Вот Вы сами "обрубили сук, на котором сидите". "Переменное поле" - это да. А сила постоянного поля - несколько другой природы. Я именно об этом.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  Вот Вы сами "обрубили сук, на котором сидите". "Переменное поле" - это да. А сила постоянного поля - несколько другой природы. Я именно об этом.

Никак нет. Возьмите сверхпроводник и приложите к его поверхности переменное или постоянное магнитное поле. Результат будет одинаков. И то и другое поле будет оказывать давление на сверхпроводящую поверхность. И то и другое поле будет осуществлять межслойное сжатие в области проникновения магнитного поля, т.е в той области, где текут сверхпроводящие токи.

[Игорь Мисюченко]

Фёдор Менде:  Так именно это "запаздывание" дает возможность существования ЭМВ независимо от их источников. Зведа давно погасла, антенна давно отключена - а свет от звезды и волны от радара оказывают давление на объекты как самостоятельные сущности.
 Для постоянных полей такого нет. Там силы давления и реакции на них (противодействие) приложены между источником и приемником. Выключите источник - и сила пропадет.

Сила не пропадёт мгновенно. Если источник даже постоянного (стационарного, лучше бы сказать) поля был достаточно далеко, то "выключение" источника будет замечено весьма нескоро. Ну и в чём тут разница по сравнению с ЭМВ?

Игорь Мисюченко:  Я придаю термину "инерционность" более узкий смысл - как определяющее свойство инерционной массы - инерциальной системы отсчета, связанной с ней. Со световыми объектами "инерциальные" системы связывать некорректно. Да, здесь у нас несогласованность позиций. Я считаю волну именно той основой, строительным материалом, из которой и созданы все вещественные объекты.

Системы отсчёта - это инструмент физика. Это идея. В эту идею входят часы, тело отсчёта и геометрический объект - система координат.
А инерционность - это свойство материальных объектов сохранять некие параметры своего движения. То есть инерция - это совокупность явлений, объединенная общим названием. А системы отсчёта - лишь один из способов думать о движении, но далеко не единственный. Коректно ли связывать системы отсчёта со световыми объектами или некорректно - это вопрос лишь "правил игры". А вот что считать первичным, а что вторичным - волну (которая конечно же распространяется в какой-то среде) или саму среду (в которой конечно же распространяются какие-то волны, но не только волны) - это, конечно, дело мировоззренческое. Мне естественнее среду считать первичной, а волны - вторичным и более частным объектом, т.е. одним из видов возмущений, движений этой среды. Не буду настаивать что я правее Вас, мне неизвестно, кто "правее"... )

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Тогда и параметры таких квантов несли бы в себе информацию о структуре вещества, их "поймавшего", а не об источнике квантов. Но это не так.
 Квантовые спектрометры, например, (производством которых, кстати, я занимаюсь) выявляют очень сложную и разнообразную информацию именно об источнике квантов, пользуясь одним и тем же приемником. Делают это они посредством сортировки квантов по энергиям - при этом ловится каждый квант отдельно. Никогда и ни при какой смене вещества (материала) приемника (например, заполнителя ионизационной камеры) не выявлялись, например, неквантованные порции. ЭМ энергия всегда влетает только квантами, и их детектирование и накопление ведется исключительно поштучным подсчетом квантов той или иной квантованной энергии.

Источник ровно таков же, как и приёмник - это ВЕ-ЩЕ-СТВО. Состоящее всегда из А-ТО-МОВ. Вы на спектрометре видите даже не то, что неслось в эфире от источника к вашему приёмнику, а только то, что ЗАСТРЯЛО в вашем приёмнике. И если в приёмнике вашем (который есть совокупность атомов) в принципе не может застрять ничего, кроме кратных порций чего-то, то вы только кратные порции и будете видеть. Вы не видите, в какой форме "влетают", как Вы выразились, эти самые гипотетические "фотоны". Вы видите только РЕЗУЛЬТАТ взаимодействия с ВЕЩЕСТВОМ имеющим АТОМАРНУЮ структуру. Вряд ли Вы со мной согласитесь, по крайней мере, пока я в деталях не покажу Вам как возникает ИЛЛЮЗИЯ существования квантов. Но это тема отдельная и довольно обширная.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Источник ровно таков же, как и приёмник - это ВЕ-ЩЕ-СТВО. Состоящее всегда из А-ТО-МОВ. Вы на спектрометре видите даже не то, что неслось в эфире от источника к вашему приёмнику, а только то, что ЗАСТРЯЛО в вашем приёмнике.

Вот этот довод непонятен. Конкретизируйте, пожалуйста - "то, что застряло" определено свойствами приемника, или свойствами источника?
 Если свойствами источника - то и свойство квантованности фотонов они должны нести в себе через миллионы световых лет пространства.
 А если квантованность есть проявление ВЕ-ЩЕ-СТВА приемника, то каким образом из подсчета спектрального распределения энергий квантов судят о, например, химическом строении ВЕ-ЩЕ-СТВА источника?

Мне естественнее среду считать первичной, а волны - вторичным и более частным объектом, т.е. одним из видов возмущений, движений этой среды. Не буду настаивать что я правее Вас, мне неизвестно, кто "правее"... )

Мне тоже это не известно - для того и обсуждаем...
 Но Вы подменили вопрос. Речь о том, что у эфира не может быть свойства "инерционность", так как он не имеет массы и не имеет локализации этой массы в пространстве. Эфир, конечно, первичная субстанция - но свойство инерционности принадлежит не ему, а волновым образованиям в нем. А уже в свою очередь волны как основа всего вещества передают это свойство веществу.
 Свойство эфира - поддерживать скорость и частоту возбужденных в нем волн чрезвычайно стабильно. Вследствие этих свойств эфира две встречные волны одинаковой частоты дадут очень стабильные неподвижные узлы. Если частоты несколько различаются (но так же стабильны), то узлы будут двигаться равномерно и прямолинейно (в обоих случаях ИНЕРЦИОННО).

[Фёдор Менде]

Речь идёт о том, что Ваш приёмник чувствует не саму волну, а реакцию вещества, которое является детектором в приёмнике, на прохождение через него ЭМ волны.

[Переверзев В.Ф.]

Погодите-ка... давайте рассуждать последовательно. Эффект Комптона открыт где?! В каких средах? Правильно, в веществе. То есть в атомах. Атом - даже на самый первый и непросвещённый взгляд - сложная электрическая система, явно резонирующая на различных частотах. А испускаются эти "кванты" чем? Теми же атомами. Как испускаются, так и принимаются. Если, как я и утрвеждаю, "квантованность" вообще не свойство электромагнитных волн, как таковых, а всего лишь свойство атомов - мы этого можем веками не понять. Если смотреть на весь мир через одну и ту же матрицу ПЗС (фоточувствительная матрица в современной видеокамере), то мы у всех объектов нашего мира будем обнаруживать некую "квантованность". Но мы-то с вами знаем, что эта "квантованность" обусловлена не свойствами мира, а разрешающей спрособностью и внутренним устройством виедокамеры, через которую смотрим. Понимаете мою мысль? А что там большинство физиков признало или не признало - лично меня мало трогает.

А как тогда быть с опытом Вальтера Боте 1924 года. Эксперимент Клаузера 1974 года и Кембла 1977 года тоже надо объяснить.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Вот этот довод непонятен. Конкретизируйте, пожалуйста - "то, что застряло" определено свойствами приемника, или свойствами источника?
 Если свойствами источника - то и свойство квантованности фотонов они должны нести в себе через миллионы световых лет пространства.
 А если квантованность есть проявление ВЕ-ЩЕ-СТВА приемника, то каким образом из подсчета спектрального распределения энергий квантов судят о, например, химическом строении ВЕ-ЩЕ-СТВА источника?

То что застряло определено И свойствами источника, И свойствами среды, И свойствами приёмника. Конечно же, излучение атомов вещества несёт в себе некую информацию о самом веществе. Разве ж я с этим спорю? Я говорю конкретно о "квантованности". Она на мой взгляд присуща не самим "электромагнитным волнам" а атомам вещества. И не надо придумывать какие-то гипотетические "фотоны". На этом пути уже много фантазмов напридумывали. Например фононы. Механические "кванты" звука в кристаллических средах. Это что, квантованность присуща звуку, как таковому?! Да помилуйте, с чего это?! Просто уж таковы резонансные механические свойства кристаллов, что гиперзвук они излучают и поглощают "порциями". Но это же не свойство звука, а свойство кристаллических сред!!! Все же нормальные люди понимают... С чего же считать, что со светом ситуация принципиально другая?! Если бы мы для приёма звука пользовались бы только такими средами как кристаллы, то мы могли бы легко впасть в заблуждение, что мол, сам звук обладает "квантованностью". Мы бы видели такую квантованность даже в случайном шуме, не потому что она там есть, а потому что слушаем мы этот звук с помощью кристаллических сред, обладающих такой "квантованностью" по отношению к звуку. Так и со светом - используя макроскопические антенны и работая в радиодиапазоне мы никакой квантованности не видим. Когда же главным приёмным элементом становится атом, тут же мы начинаем видеть "квантованность". Ну хоть бы посомневались лет 100 для приличия синьоры учёные... ) Нет, блин, моментально объявили о существовании "фотонов". И я догадываюсь почему. Очень Нобелевку хотелось.

Но Вы подменили вопрос. Речь о том, что у эфира не может быть свойства "инерционность", так как он не имеет массы и не имеет локализации этой массы в пространстве. Эфир, конечно, первичная субстанция - но свойство инерционности принадлежит не ему, а волновым образованиям в нем. А уже в свою очередь волны как основа всего вещества передают это свойство веществу.
 Свойство эфира - поддерживать скорость и частоту возбужденных в нем волн чрезвычайно стабильно. Вследствие этих свойств эфира две встречные волны одинаковой частоты дадут очень стабильные неподвижные узлы. Если частоты несколько различаются (но так же стабильны), то узлы будут двигаться равномерно и прямолинейно (в обоих случаях ИНЕРЦИОННО).

У невозмущённого эфира и нет никакой инерционности. Инерционность появляется лишь тогда, когда "электрические диполи" эфира обретают отличный от нуля дипольный момент, т.е. эфир получает электрическое возмущение. Такое возмущение и воспринимается нами как "электрическое поле". Вот оно уже имеет инерцию. Теперь что бы мы ни делали с этим полем - в этом чём-то будет присутствовать инерция. Можно ли описать все такие случаи как совокупность ЭМВ? Скорее всего да, просто иногда это описание будет очень неудобным, например потребует бесконечных рядов волн... Так что тут я вообще не вижу серьёного придмета спора. Ибо этот спор типа что лучше для описания экспоненты - ряд Тейлора или ряд Фурье? Да одинаково неудобно... )) Вы развиваете волновой подход? Ок! Развивайте. Он нужен и полезен. Я развиваю подход использующий линейные движения, круговые движения, сложные криволинейные движения. Это зачастую (а может и в большинстве случаев) удобнее чем волны. Причём я-то волны использовать не зарекаюсь... ))) У меня больше пространства для манёвров.

[Игорь Мисюченко]

Речь идёт о том, что Ваш приёмник чувствует не саму волну, а реакцию вещества, которое является детектором в приёмнике, на прохождение через него ЭМ волны.

Именно так! А вещество состоит из астрономического числа совершенно одинаковых резонаторов (атомов). Я расскажу Вам об одном простом эксперименте, после которого я кое-что понял про "фотоны". Я собрал три идентичных регенеративных приёмника и снабдил их одинаковыми штыревыми антеннами. Поставил рядом. Включил. Сигнал принимал со всех трёх. У всех, разумеется, одна частота настройки. Включил источник на удалении от этой молчаливой группы. И о ужас! я обнаружил, что через милисекунды после включения источника (после некоторой "болтанки") два из трёх приёмников замолчали, а третий запищал громче, чем одиночный приёмник. Вот оно что! Всю энергию ЭМВ "похитил" один приёмник, который в ходе начальной "конкурентной борьбы" оказался чем-то (не знаю, ближе, чувствительнее, сильнее регенерировал) "лучше" остальных. Каков же результат эксперимента?! А таков, что складывается впечатление будто источник передаёт сигнал именно этому приёмнику. Будто этот сигнал является чем-то, что может лететь от источника по прямой к конкретному приемнику. Но мы-то точно знаем что это не так!!!

[Игорь Мисюченко]

А как тогда быть с опытом Вальтера Боте 1924 года. Эксперимент Клаузера 1974 года и Кембла 1977 года тоже надо объяснить.

Объяснение конкретных опытов вещь нужная и полезная, но объяснений всегда может быть несколько. Я гляну на те, которые Вы перечислили и подумаю, с Вашего позволения.

[Фёдор Менде]

Именно так! А вещество состоит из астрономического числа совершенно одинаковых резонаторов (атомов). Я расскажу Вам об одном простом эксперименте, после которого я кое-что понял про "фотоны". Я собрал три идентичных регенеративных приёмника и снабдил их одинаковыми штыревыми антеннами. Поставил рядом. Включил. Сигнал принимал со всех трёх. У всех, разумеется, одна частота настройки. Включил источник на удалении от этой молчаливой группы. И о ужас! я обнаружил, что через милисекунды после включения источника (после некоторой "болтанки") два из трёх приёмников замолчали, а третий запищал громче, чем одиночный приёмник. Вот оно что! Всю энергию ЭМВ "похитил" один приёмник, который в ходе начальной "конкурентной борьбы" оказался чем-то (не знаю, ближе, чувствительнее, сильнее регенерировал) "лучше" остальных. Каков же результат эксперимента?! А таков, что складывается впечатление будто источник передаёт сигнал именно этому приёмнику. Будто этот сигнал является чем-то, что может лететь от источника по прямой к конкретному приемнику. Но мы-то точно знаем что это не так!!!

Блестящий эксперимент. Вот что такое синхронизация. Но и здесь побеждает сильнейший, но на это нужен запас мощности, и если он имеется, то такой и становится лидером. Вы провели не только технический, но и социальный эксперимент. Синхронизируются ведь только особи с похожими взглядами и принципами. И если это случается, то и образуется клан.

[Переверзев В.Ф.]

Фотон - квант излучения. Он определяется УСЛОВИЯМИ его излучения.
С одной стороны, условия имеют резонансный характер. С другой - для ограничения уровня кванта должна существовать какая-то нелинейность. А это очень важно!

Если система широкополосна (твердое тело), то представления о квантах "размазываются". Например, электромагнитное поле в веществе (субмиллиметровый диапазон).

Но есть нерешенные проблемы интерференции, когерентности, размеров (нерасплывания) квантов. Здесь все много сложнее, чем в наших примитивных представлениях.

"Признание большинства ученых" - не показатель. Истина не определяется голосованием на общем собрании.

В моём представлении фотон - это сложная материальная структура, обладающая большим количеством свойств.
 Если предположить, что фотон представляет собой цуг (цепочку) отдельных элементов, каждый из которых состоит из физически связанных цепочек эфира, то удаётся объяснить многие свойства фотонов и электромагнитных волн.

Электромагнитная волна, в этом случае, представляет собой объём пространства, заполненный фотонами, имеющими одинаковое направление движения и повышенную пространственную плотность по сравнению с непосредственно прилегающим пространством.

Излучение атома, в этом случае, можно представить как цуг элементов фотона. Частота его излучения будет зависеть от расстояния между элементами фотона. Чем ближе друг к другу элементы фотона, тем выше его частота.
Зависимость энергии фотона от его частоты, по-видимому связана с количеством элементов фотона в цепочке.

Согласен с Вами по поводу примитивности представлений об устройстве элементарных частиц и фотонов.

Мнение большинства учёных очень часто, действительно, не показатель истины.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Я говорю конкретно о "квантованности". Она на мой взгляд присуща не самим "электромагнитным волнам" а атомам вещества...
... И не надо придумывать какие-то гипотетические "фотоны".

К сожалению, все ваши доводы и поддерживающего Вас Ф.Ф. "в упор" игнорируют основной аргумент в пользу квантованности ЭМВ. Попробую с несколько иной позиции.
 Пусть вследствие свойства атомов источника излучена порция ЭМВ. Именно величина этой порции энергии несет в себе информацию о химической природе атома.
 Излучение это в космических масштабах, несомненно, точечное - и согласно принципу Гюйгенса для всех волн, разлетается от атома радиально во все стороны. То есть излученная порция энергии не летит в каком-то определенном направлении, а распределяется по сферическому фронту разбегающейся во все стороны волны.
 В каждой удаленной от излучившего атома точке плотность энергии этой волны обязательно падает обратно пропорционально площади сферы, по которой она распределена, то есть обратно пропорционально квадрату радиуса. На значительном удалении от излучателя приемник совершенно не в состоянии восстановить информацию о природе излучателя по величине этой порции - так как полностью вся порция ему недоступна. Приемник ловит очень малую часть этой излученной порции - и в принципе не может восстановить ее величину, так как не владеет информацией о расстоянии до источника.
 В природе же все иначе. Приемник ловит порцию ЭМ энергии целиком. Вы утверждаете, что эта квантованность определяется свойствами приемника? Тогда и спектр принятых энергий квантов отражал бы свойства только приемника. Ни о каком спектральном (а по физке процессов это именно спектр энергий) исследовании источника не могло бы быть и речи.

Игорь Мисюченко:

Каков же результат эксперимента?! А таков, что складывается впечатление будто источник передаёт сигнал именно этому приёмнику. Будто этот сигнал является чем-то, что может лететь от источника по прямой к конкретному приемнику. Но мы-то точно знаем что это не так!!!

Фёдор Менде:

Блестящий эксперимент. Вот что такое синхронизация.

Эксперимент, действительно, остроумный, и могу подтвердить его справедливость из своего опыта.
 Но вот выводы из него несколько поверхностны.
 Вы все опытные электротехники и знаете, что по всем учебникам "напряженность эл. поля внутри проводящей среды всегда равна нулю". И это, действительно, так. Причина тому - движение свободных зарядов внутри проводника самоорганизуется таким образом, что внешнее эл. поле полностью компенсируется внутренним полем, получающимся вследствие перераспределения свободных зарядов.
 Это компенсация не кончается точно по границе проводящего объекта, а сходит к нулю постепенно по удалении от него. Соответственно и внешнее эл. поле восстанавливается не сразу около границы проводника, а на расстоянии от него.
 Приемная антенна является таким проводником. Описанное мной ослабление эл. поля вблизи антенны означает обеднение этой области ЭМ энергией вследствие "отсасывания" ее антенной. Если эту энергию отбирать от антенны, например, в усилитель, то процесс устанавливается. Другой рядом находящейся антенне достается меньше энергии.
 Все эти процессы протекают в области, сравнимой с длиной волны - действительно, из нескольких приемников энергию на себя возьмет один, по случайным обстоятельствам первый начавший ее "отсасывать".
 Если приемники удалены на расстояние, значительно превышающее длину волны - этого эффекта уже не будет.
 Для квантовых же эффектов ни расстояние, ни наличие других приемников  не играют никакой роли.

[tcaplin]

 Несколько обмыслил наши разногласия и вот что надумал. В некоторой мере Вы правы - квантованность не есть коренное "собственное" свойство ЭМВ. Обычные радиоволны малой интенсивности (а в квантовофизических мерах все они чрезвычайно малы) квантованностью не обладают.
 Способность квантоваться проявляется при амплитуде мгновенного колебания плотности среды в волне, сравнимой по величине с величиной плотности этой среды. То есть при проявлении нелинейности свойств среды. Именно таковы интенсивности излучения квантовых объектов - атомов. И именно поэтому фотоны излучаются только при квантовых процессах.
 ЭМВ обладает только способностью к квантованию. Причем если это квантование произошло - то оно устойчиво, и излученный квант может лететь как угодно долго без диссипации заключенной в нем энергии.
 Возможны и промежуточные состояния вихревых ЭМ образований - если их интенсивности велики, но недостаточны для "схлопывания" в устойчивый вихрь, то вихревое зацикливание волновой энергии может существовать некоторое время, но затем вихрь тераяет устойчивость и распадается, излучая энергию в окружающее пространство. По-видимому, такими объектами являются шаровые молнии.

[Игорь Мисюченко]

Несколько обмыслил наши разногласия и вот что надумал. В некоторой мере Вы правы - квантованность не есть коренное "собственное" свойство ЭМВ. Обычные радиоволны малой интенсивности (а в квантовофизических мерах все они чрезвычайно малы) квантованностью не обладают.
 Способность квантоваться проявляется при амплитуде мгновенного колебания плотности среды в волне, сравнимой по величине с величиной плотности этой среды. То есть при проявлении нелинейности свойств среды. Именно таковы интенсивности излучения квантовых объектов - атомов. И именно поэтому фотоны излучаются только при квантовых процессах.
 ЭМВ обладает только способностью к квантованию. Причем если это квантование произошло - то оно устойчиво, и излученный квант может лететь как угодно долго без диссипации заключенной в нем энергии.
 Возможны и промежуточные состояния вихревых ЭМ образований - если их интенсивности велики, но недостаточны для "схлопывания" в устойчивый вихрь, то вихревое зацикливание волновой энергии может существовать некоторое время, но затем вихрь тераяет устойчивость и распадается, излучая энергию в окружающее пространство. По-видимому, такими объектами являются шаровые молнии.

А Вы заставляете себя уважать, однако! Снимаю шляпу. Действительно, с формулировкой что ЭМВ обладают "способностью" к вантованию, но это не есть их "коренное" свойство уже не поспоришь.
То, что атом есть нелинейный элемент - подписываюсь. Причём это нелинейный многомодовый многочастотный резонатор.

[Игорь Мисюченко]

Атом является элементарным дипольным излучателем ЭМВ. Вращающийся электрон в апогее и в перигее относительно ядра атома образует в непрерывной среде эфира вращающийся резонансный диполь.  Между ядром и вращающемся электроном образуется вращающийся диполь у которого  КСВ  равно единице поэтому в атоме образуется стоячая волна.  В момент передачи ЭМВ атом становится активным передатчиком и одновременно вращающемся диполем -антенной излучающий направленную энергию ЭМВ.

Здесь много того, с чем я могу согласиться... Что атом водорода - диполь. Что это диполь вращающийся. Вращаясь, он, возможно, ещё и осциллирует в смысле дипольного момента.  Но вот про КСВ я бы пока не стал говорить, слишком мало знаем. А факты говорят об удивительном - субнанометровый атом водорода излучает микронные длины волн. Сложный объект, не надо торопиться и забегать вперёд в картине мира, а тем более вязнуть в деталях. Пока по крайней мере...

[Игорь Мисюченко]

Блестящий эксперимент. Вот что такое синхронизация. Но и здесь побеждает сильнейший, но на это нужен запас мощности, и если он имеется, то такой и становится лидером. Вы провели не только технический, но и социальный эксперимент. Синхронизируются ведь только особи с похожими взглядами и принципами. И если это случается, то и образуется клан.

О социальном значении я не думал... ) Но, возможно, Вы и тут правы.

[Фёдор Менде]

Здесь много того, с чем я могу согласиться... Что атом водорода - диполь. Что это диполь вращающийся. Вращаясь, он, возможно, ещё и осциллирует в смысле дипольного момента.  Но вот про КСВ я бы пока не стал говорить, слишком мало знаем. А факты говорят об удивительном - субнанометровый атом водорода излучает микронные длины волн. Сложный объект, не надо торопиться и забегать вперёд в картине мира, а тем более вязнуть в деталях. Пока по крайней мере...

И опять же, большая длина излучаемой волны по сравнению с размерами атома обеспечивает высокую добротность резонанса, поскольку сопротивление излучения значительно меньше волнового сопротивления свободного пространства. И, опять-таки, такое соотношение между длиной излучаемой волны и размерами атома обеспечивает кинетическая индуктивность и упругость сил, действующих между частями атома. Отсюда и все резонансы в молекулах.

[Фёдор Менде]

Иван Петрович, не перестаю удивляться Вашей изобретательности!

[Фёдор Менде]

Ну Вы так мудрёно всё закрутили, что я нихера не понял.