Гносеология Явление Сущность

[tory]

В БСЭ дано следующее определение философских категорий «явление и сущность»:

«СУЩНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ, философские категории, отражающие всеобщие формы предметного мира и его познание человеком. Сущность это внутр. содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия; явление – то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние формы его существования». (БСЭ. Т. 25, ЯВЛЕНИЕ И СУЩНОСТЬ, стр. 320).

В определение не входят конкретные признаки, которые позволили бы отличить сущность от явления, а явление от сущности. В нем также не определен метод, позволяющий осуществить переход от явлений к их сущности.

Область человеческого познания включает в себя науку, искусство, культуру, экономику, психологию и т.д. Каждая из этих областей познания имеет свои специфические особенности, которые накладывают отпечаток на метод. Здесь при переходе от явлений к сущности осуществляется «проекция» теории познания на конкретную предметную область. Она как раз и учитывает эту специфику. Здесь мы уточним, разовьем основные положения перехода применительно к физике. Ранее такая попытка была предпринята в нашей работе «Физика и философия физики». (http://n-t.ru/tp/ns/fff.htm).


1.   Условие, явление и закономерность
Гегель высказал в своей «Науке логики» краткую и точную связь между явлением и сущностью: «Сущность является; явление существенно». Попробуем расшифровать этот гегелевский тезис.

Кому «является сущность»? Естественно, что реальному или идеальному наблюдателю.
Человек регистрирует явление с помощью своих органов чувств. Роль наблюдателя может выполнять, например, измерительный прибор. Измерительные приборы существенно расширяют человеческие возможности. По этой причине они входят в арсенал регистрации явлений и измерения количественных характеристик исследуемых явлений. Мы обозначили здесь хорошо известное, чтобы подчеркнуть следующую мысль. Регистрация явления невозможна без обязательного существования реального или идеального наблюдателя, который описывает явление и измеряет его характеристики.

В естественных науках явления исследуются с помощью экспериментов (реальных или идеальных = мысленных). Экспериментатор всегда имеет возможность менять условия эксперимента. В результате он имеет набор явлений, опираясь на который он пытается осмыслить сущность исследуемых явлений.

В любом случае мы хотим обратить внимание на важный факт:
При наблюдении материального объекта или процесса взаимодействия положение наблюдателя и выбор им системы отсчета не влияет ни на исследуемый материальный объект, ни на процесс взаимодействия.
Само собой разумеется, что наблюдатель только регистрирует, измеряет характеристики этого процесса.

Каждому фиксированному условию эксперимента отвечает свое явление. Оно в чем- то (количественно и качественно) отличается от явлений с другими условиями. Варьируя, например, одно из условий, исследователь получает количественную (или качественную) зависимость некоторых характеристик явления от условия. Такая зависимость параметров явления от характеристики условия называется закономерностью. Закономерность отражает причинно следственные отношения между условиями наблюдения явлений и характеристиками этих явлений. Можно следующим образом отразить эту связь.

[tory]

С позиции теории познания любое явление из заданной совокупности представляет собой сочетание особенного (характерного только для данного явления и отличающего данное явление от остальных явлений совокупности) и общего (т.е. того, что остается неизменным, инвариантным для всех явлений совокупности, принадлежащих взятому классу условий).

Итак, мы можем дать следующую схему связи условий, явлений и закономерности.

Условие 1       Условие 2      Условие 3      ....
Явление 1       Явление 2      Явление 3     ....

         ЗАКОНОМЕРНОСТЬ

Явление объективно. Его можно наблюдать, измерять фотографировать. В этом смысле выражения: «нам будет казаться», «мы будем измерять», «мы будем фотографировать» и т.п. будут равнозначными в том смысле, что принадлежат процессу регистрации явления. В слове «кажется» нет никакой иллюзии, мистики, а есть отношение к сущности. Однако и сущность, как инвариантное представление, может быть охарактеризована некоторыми инвариантными параметрами и характеристикам (например, радиус сферы в рассмотренном выше примере). Эти характеристики мы будем именовать инвариантными проявлениями сущности.

2.   От закономерностей к сущности
Очевидно, что по одному явлению невозможно познать сущность. Познание сущности только по одной закономерности открывает одну из граней сущности. Это «срез» сущности или сущность первого порядка. Для более полного познания сущности необходимо иметь не одну, а много закономерностей.

Познание сущности идет от явлений, путем отсечения второстепенного, особенного, к выделению того общего, что остается неизменным (инвариантным) для всех явлений данной совокупности. Это общее для всех явлений выступает в качестве определенных количественных и качественных характеристик (инвариантные проявления сущности). Сущность как общее для всех явлений отражает глубинные связи и отношения. Процесс поиска сущности отталкивается от этих инвариантных характеристик к формулировке сущности (гипотеза, модель и т.д.).

Этим процесс познания истины на этом не заканчивается. Как правило, исследуя явления, мы можем получить ряд закономерностей, опираясь на которые можно попытаться найти сущность наблюдаемых явлений.
 

Закономерность 1       Закономерность 2        Закономерность 3   ....

Отсечение особенного, выделение симметрий и инвариантов
      
          Формулировка модели, гипотезы (сущность)

[tory]

Процесс формулировки гипотезы, модели (сущности) является творческим. Он сложен и пока не создано каких-либо рецептов для прямого перехода от явлений к сущности.

Здесь мы можем сформулировать удобное правило, позволяющее отделить сущность от явления, чтобы избежать гносеологических ошибок. Они принадлежат следующему типу: «истолкование явления как сущности», «подмена сущности явлением» и т.д.
Правило можно записать в следующей форме:

Явление зависит от условий его наблюдения.
Сущность от этих условий не зависит.

Сделаем еще два замечания. Характеристики явлений можно рассматривать как «искаженное» отображение инвариантных проявлений сущности в систему наблюдателя. Здесь присутствует как субъективный момент (выбор наблюдателем условия наблюдения), так и объективный (повторяемость результатов наблюдения). Иногда (при определенном значении условия) характеристика явления совпадает с инвариантным проявлением сущности. Это значительно облегчает задачу формулировки сущности.

3.   Обо что «споткнулся» Мах?
Чтобы проиллюстрировать типичную гносеологическую ошибку, обратимся к произведению В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» (Критерий практики в теории познания):
«.Мы видели, что Маркс в 1845 году, Энгельс в 1888 и 1892 гг. вводят критерий практики в основу теории познания материализма. Вне практики ставить вопрос о том, "соответствует ли человеческому мышлению предметная" (т.е. объективная) "истина", есть схоластика, – говорит Маркс во 2-м тезисе о Фейербахе. Лучшее опровержение кантианского и юмистского агностицизма, как и прочих философских вывертов (Schrullen), есть практика, – повторяет Энгельс. "Успех наших действий доказывает согласие (соответствие, Übereinslimmung) наших восприятии с предметной" (объективной) "природой воспринимаемых вещей", – возражает Энгельс агностикам.
Сравните с этим рассуждение Маха о критерии практики
"В повседневном мышлении и обыденной речи противопоставляют обыкновенно кажущееся, иллюзорное действительности. Держа карандаш перед нами в воздухе, мы видим его в прямом положении; опустив его в наклонном положении в воду, мы видим его согнутым. В последнем случае говорят: "карандаш кажется согнутым, но в действительности он прямой". Но на каком основании мы называем один факт действительностью, а другой низводим до значения иллюзии?.. Когда мы совершаем ту естественную ошибку, что в случаях необыкновенных все же ждем наступления явлений обычных, то наши ожидания, конечно, бывают обмануты. Но факты в этом не виноваты. Говорить в подобных случаях об иллюзии имеет смысл с точки зрения практической, но ничуть не научной. В такой же мере не имеет никакого смысла с точки зрения научной часто обсуждаемый вопрос, существует ли действительно мир, или он есть лишь наша иллюзия, не более как сон. Но и самый несообразный сон есть факт, не хуже всякого другого"
«Справедливо, что фактом бывает не только несообразный сон, но и несообразная философия. Сомневаться в этом невозможно после знакомства с философией Эрнста Маха. Как самый последний софист, он смешивает научно-историческое и психологическое исследование человеческих заблуждений, всевозможных "несообразных снов" человечества вроде веры в леших, домовых и т.п., с гносеологическим различением истинного и "несообразного". … Наука беспартийна в борьбе материализма с идеализмом и религией, это – излюбленная идея не одного Маха, а всех современных буржуазных профессоров, этих, по справедливому выражению того же И.Дицгена, "дипломированных лакеев, оглупляющих народ вымученным идеализмом"».("Ленин В.И. «Материализм и эмпириокритицизм», раздел: Анализ ощущений", стр. 18-19).

[tory]

Наука имеет мировоззренческий характер. Следует отметить, что В.И. Ленин совершенно правильно громит Маха за его идеалистические «выверты». Однако он упускает из виду другую (философскую) проблему, которая заложена в маховской цитате. Это действительно серьезная проблема теории познания. Итак, почему «карандаш кажется согнутым», хотя «в действительности он прямой»? Так о какой «пенек» споткнулся ученый Мах? Что дало ему повод «утонуть» в идеализме?

Мах не понимал различия между сущностью и явлением. Явление (кажущийся «сломанным» карандаш в стакане воды) он называет «иллюзией» и отождествляет эту «иллюзию» с реальностью («В такой же мере не имеет никакого смысла с точки зрения научной часто обсуждаемый вопрос, существует ли действительно мир, или он есть лишь наша иллюзия, не более как сон.»).

Если бы он правильно квалифицировал, назвав «сломанный карандаш» объективным явлением, он вряд ли сделал бы идеалистические выводы.


В частности в СТО условием является скорость относительного движения ИСО. Все, что от нее зависит есть явление.

[tcaplin]

  Вы поднимаете очень важный, но, к сожалению, явно недооцениваемый  естественнонаучными исследователями вопрос.
 Точно не помню, но, по-моему в той же работе Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" есть определение сознания как одной из форм отражения - свойства, присущего всем сущностям окружающего материального мира.
 С вашей позиции каждый материальный объект (Сущность) обладает как рядом особенных, характеризующих именно его его свойств, так и рядом свойств индеферрентных, являющихся либо случайными, либо формирующимися под воздействием внешних причин. Сочетение этих второстепенных (несущностных свойств) носит характер отражения свойств сущностей, внешних по отношению к исследуемой сущности. Позднее этим отраженным свойствам стали присваивать статус "информации".
 Так, например, песок обладает рядом собственных свойств, отличающих его от других сущностей - скажем, мелкозернистость твердых сыпучих составляющих. А вот следы на влажном песке - отражение несущественных для самого песка свойств внешней сущности - например, подошвы ботинка.
 И собсвенные, и отраженные свойства песка есть для нас явления. Но надо уметь их различать.
 След на песке, несомненно, несет в себе информацию - но не о песке как сущности, а о подошве ботинка. Так, мы можем иметь информацию о свойствах ботинка, не входя с ним непосредственно в контакт по информации, перенесенной посредством песка.
 В естествознании очень важно уметь отделить сущностные явления от вторичных, отраженных. И это очень часто не умеют делать. Сознание (мышление) по сути своей есть моделирование сущностных свойств внешнего материального мира с помощью устойчиво воспроизведенных вторичных (отраженных) свойств внутри очень сложного и гибкого "зеркала" - мозга.
 Именно эту совокупность отражений внешнего мира мы называем информацией.
 С этой точки зрения соотношение сущности и явления по вашему подходу соответствует соотношению свойств объекта и информации о нем.
 Сущностные свойства, как Вы правильно отмечаете, никоим образом не могут зависеть от наблюдателя и условий наблюдения.
 А вот процесс отражения очень существенно завивит от внешних условий.
 В изобразительном искусстве широко известно свойство "перспективы". Физик, воспитанный на формалистских идеях типа СТО, сформулировал бы это явление примерно так: "более удаленные от наблюдателя предметы имеют меньшие размеры". Даже написал бы фомулу зависимости размера предмета от расстояния его от наблюдателя.
 Но в приведенном случае здравый смысл все же не позволяет приписать эту зависимость сущностным свойствам самого предмете - его размеру. Однако в СТО почему-то от здравого смысла отказались - говоря о "зависимости физических параметров объектов от скорости", выражаемой преобразованием Лоренца.

[tory]

 Вы поднимаете очень важный, но, к сожалению, явно недооцениваемый  естественнонаучными исследователями вопрос.
 Точно не помню, но, по-моему в той же работе Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" есть определение сознания как одной из форм отражения - свойства, присущего всем сущностям окружающего материального мира.
 С вашей позиции каждый материальный объект (Сущность) обладает как рядом особенных, характеризующих именно его его свойств, так и рядом свойств индеферрентных, являющихся либо случайными, либо формирующимися под воздействием внешних причин. Сочетение этих второстепенных (несущностных свойств) носит характер отражения свойств сущностей, внешних по отношению к исследуемой сущности. Позднее этим отраженным свойствам стали присваивать статус "информации".
 Так, например, песок обладает рядом собственных свойств, отличающих его от других сущностей - скажем, мелкозернистость твердых сыпучих составляющих. А вот следы на влажном песке - отражение несущественных для самого песка свойств внешней сущности - например, подошвы ботинка.
 И собсвенные, и отраженные свойства песка есть для нас явления. Но надо уметь их различать.
 След на песке, несомненно, несет в себе информацию - но не о песке как сущности, а о подошве ботинка. Так, мы можем иметь информацию о свойствах ботинка, не входя с ним непосредственно в контакт по информации, перенесенной посредством песка.
 В естествознании очень важно уметь отделить сущностные явления от вторичных, отраженных. И это очень часто не умеют делать. Сознание (мышление) по сути своей есть моделирование сущностных свойств внешнего материального мира с помощью устойчиво воспроизведенных вторичных (отраженных) свойств внутри очень сложного и гибкого "зеркала" - мозга.
 Именно эту совокупность отражений внешнего мира мы называем информацией.
 С этой точки зрения соотношение сущности и явления по вашему подходу соответствует соотношению свойств объекта и информации о нем.
 Сущностные свойства, как Вы правильно отмечаете, никоим образом не могут зависеть от наблюдателя и условий наблюдения.
 А вот процесс отражения очень существенно завивит от внешних условий.
 В изобразительном искусстве широко известно свойство "перспективы". Физик, воспитанный на формалистских идеях типа СТО, сформулировал бы это явление примерно так: "более удаленные от наблюдателя предметы имеют меньшие размеры". Даже написал бы фомулу зависимости размера предмета от расстояния его от наблюдателя.
 Но в приведенном случае здравый смысл все же не позволяет приписать эту зависимость сущностным свойствам самого предмете - его размеру. Однако в СТО почему-то от здравого смысла отказались - говоря о "зависимости физических параметров объектов от скорости", выражаемой преобразованием Лоренца.

У вас есть неточности:
1. Материальный объект не является сущностью в полном смысле этого термина. Сущность это наши мысленные представления об этом объекте.
2. Вы не четко разграничиваете понятия свойства и качества, с одной стороны, и явления и сущности, с другой. Может возникнуть путаница.
3. След от ботинка это явление, а информацию отпечатков ботинок можно отнести к закономерности.
4. Следует говорить не о "сущностных явлениях", а о существенных и несущественных условиях наблюдения явлений и, соответственно выделять те характеристики явлений, которые при данных условиях являются существенными.
5. Свойства объекта есть информация о нем, т.е. есть закономерности, связанные с ним.

[tory]

 
 В изобразительном искусстве широко известно свойство "перспективы". Физик, воспитанный на формалистских идеях типа СТО, сформулировал бы это явление примерно так: "более удаленные от наблюдателя предметы имеют меньшие размеры". Даже написал бы фомулу зависимости размера предмета от расстояния его от наблюдателя.
 Но в приведенном случае здравый смысл все же не позволяет приписать эту зависимость сущностным свойствам самого предмете - его размеру. Однако в СТО почему-то от здравого смысла отказались - говоря о "зависимости физических параметров объектов от скорости", выражаемой преобразованием Лоренца.

Физик запишет видимый (наблюдаемый) угловой размер. В этом смысле он тем меньше, чем удаленнее предмет. Это ЯВЛЕНИЕ. Сущность (точнее: инвариантное проявление сущности) - действительный размер объекта. Он не зависит от расстояния. Вы правы.
Что касается СТО, то здесь полнейший абсурд. "Замедление времени" - зависит от скорости относительного движения - ЯВЛЕНИЕ, т.е. искаженное отображение действительного темпа времени. Говорить о "действительном замедлении" - проявлять философскую безграмотность. В преобразовании Лоренца время для всех ИСО является ЕДИНЫМ, а пространство - ОБЩИМ ЕВКЛИДОВЫМ.

[tcaplin]

1. Материальный объект не является сущностью в полном смысле этого термина. Сущность это наши мысленные представления об этом объекте.

Да, здесь есть очень "скользкие" моменты, на которых и подскальзываются исследователи.
 "Наши мысленные представления" - это всегда отражение свойств объекта в нашем сознании. То есть они всегда есть "явления" в нашем мозгу. Разделение здесь, по-моему, не по линии "сущность-явление", а по линии "первичные (сущностные) явления - вторичные (отраженные)" явления. Да и само это отражение (информационная модель мира в нашем сознании) формируется практически всегда опосредованно - через некоторые промежуточные "носители информации" (тот же свет), то есть тоже через явления.
 Отделить первичную информацию от вторичной мы можем, только основываясь на обобщении опыта. Скажем, свойство "форма предмета" предстает нам в виде распределения световых лучей на сетчатке глаза, что, несомненно, не есть "сущность" этого предмета, а перенос его сущностного свойства посредством световых явлений.
 Мы можем только, основываясь на опыте, полагать, что явление "форма изображения на сетчатке" переносит свойство предмета без искажений.

Говорить о "действительном замедлении" - проявлять философскую безграмотность. В преобразовании Лоренца время для всех ИСО является ЕДИНЫМ, а пространство - ОБЩИМ ЕВКЛИДОВЫМ.

Здесь не все так однозначно. У Лоренца как раз сокращение эталонов есть реальное свойство (сущность) этих объектов (гипотеза Фицжеральда-Лоренца). Именно это физическое свойство эталонов маскирует изменение "С", оставляя его численное значение "константой" во всех ИСО. То есть законы сложения скоростей у него действуют, но выявить эти изменения местными эталонами длины и времени невозможно из-за изменчивости местных эталонов, которыми производятся измерения.

[Переверзев В.Ф.]

      "Замедление времени" - это результат непонимания релятивистами самого понятия - "время". Время не имеет массы и не обладает свойством инерции, поэтому оно не является материальным объектом.
Время - это абстрактное понятие, введённого человеком для удобства отсчёта последовательности событий материального мира. Размерность - единица времени может быть сколь угодно маленькой и ограничивается только техническими возможностями, достигнутыми человеком к настоящему времени. Стабильность свойств атома цезия, который применяется в наиболее точных часах, невозможно объяснить без предположения, что среда, окружающая атом цезия, состоит из мельчайших стабильных частиц ( частиц эфира), а стабильность частиц эфира невозможно объяснить без существования ещё более тонких стабильных частиц, и так далее.

     "Сокращение длины" - это неудачная гипотеза, которая приводит к ряду парадоксов.

[tory]

Да, здесь есть очень "скользкие" моменты, на которых и подскальзываются исследователи.
 "Наши мысленные представления" - это всегда отражение свойств объекта в нашем сознании. То есть они всегда есть "явления" в нашем мозгу. Разделение здесь, по-моему, не по линии "сущность-явление", а по линии "первичные (сущностные) явления - вторичные (отраженные)" явления. Да и само это отражение (информационная модель мира в нашем сознании) формируется практически всегда опосредованно - через некоторые промежуточные "носители информации" (тот же свет), то есть тоже через явления.

Наши мысленные представления тоже подразделяются на непосредственно воспринимаемые (регистрация характеристик явлений) и рассудочные (обобщение, выделение главного, поиск сущности). При этом, как писал Ленин, мы идем от сущностей первого порядка к сущностям второго и других более высоких порядков.

Отделить первичную информацию от вторичной мы можем, только основываясь на обобщении опыта. Скажем, свойство "форма предмета" предстает нам в виде распределения световых лучей на сетчатке глаза, что, несомненно, не есть "сущность" этого предмета, а перенос его сущностного свойства посредством световых явлений.
 Мы можем только, основываясь на опыте, полагать, что явление "форма изображения на сетчатке" переносит свойство предмета без искажений.

Давайте не будем затрагивать другую, очень большую и самостоятельную область - область человеческого восприятия (зрение, слух, обоняние и т.д.). Сосредоточимся на физике явлений и их сущности.

Здесь не все так однозначно. У Лоренца как раз сокращение эталонов есть реальное свойство (сущность) этих объектов (гипотеза Фицжеральда-Лоренца). Именно это физическое свойство эталонов маскирует изменение "С", оставляя его численное значение "константой" во всех ИСО. То есть законы сложения скоростей у него действуют, но выявить эти изменения местными эталонами длины и времени невозможно из-за изменчивости местных эталонов, которыми производятся измерения.

Здесь я бы рекомендовал пользоваться правилом, сформулированным выше:

Явление зависит от условий его наблюдения
Сущность инвариантна, т.е. не зависит от этих условий

Это правило убережет нас от "шатаний" и излишних "философских" построений.
Попробуйте применить его к теории Лоренца-Фитцджеральда!
Скорость относительного движения ИСО есть условие.
Явление есть искаженное отображение реального в систему отсчета наблюдателя.

[tory]

      "Замедление времени" - это результат непонимания релятивистами самого понятия - "время". Время не имеет массы и не обладает свойством инерции, поэтому оно не является материальным объектом.
Время - это абстрактное понятие, введённого человеком для удобства отсчёта последовательности событий материального мира. Размерность - единица времени может быть сколь угодно маленькой и ограничивается только техническими возможностями, достигнутыми человеком к настоящему времени. Стабильность свойств атома цезия, который применяется в наиболее точных часах, невозможно объяснить без предположения, что среда, окружающая атом цезия, состоит из мельчайших стабильных частиц ( частиц эфира), а стабильность частиц эфира невозможно объяснить без существования ещё более тонких стабильных частиц, и так далее.

     "Сокращение длины" - это неудачная гипотеза, которая приводит к ряду парадоксов.

Я с вами согласен полностью. Моя цель - дать этому философское основание и некоторые рецепты для избежания ошибок.

[tcaplin]

tory:

Явление зависит от условий его наблюдения
Сущность инвариантна, т.е. не зависит от этих условий

Теоретически так и есть. А вот с практикой начинаются накладки...
 Нам не дано воспринимать сущности непосредственно. Любые из них мы постигаем через явления. И распространять воспринятые нами явления на сущности мы можем только волевым усилием, то есть в этом обязательно есть доля произвола.
 Например, длину волны излучения криптона мы приняли за эталон длины. В любой локальной лаборатории в любой точке галактики длина волны криптона в принятых мерках будет равна, например, единице - то есть мы как бы принимаем эту физическую величину за сущность фотона света криптонового лазера.
 Но уже в ОТО выводится, что длина волны того же криптонового лазера, находящегося в зоне сильного гравиполя, увеличена (гравитационное красное смещение).
 То есть включив два криптоновых лазера в лаборатории, находящейся в сильном гравитационном поле, мы констатируем одинаковость их длин волн. Затем улетаем вдаль от источника гравитации вместе с одним из лазеров и сравниваем его длину волны с фотонами, догоняющими нас от оставшегося второго лазера. Будем видеть красное смещение (увеличение длины волны) фотонов, прилетающих от оставшегося лазера.
Налицо изменение длины волны эталонного излучения. Какого из двух? Скорее, конечно, того, что двигался. Хотя при обратном опыте (приближении к источнику ГП) будем считать наоборот...
 Хотя во всех местных измерениях этого изменения заметить невозможно.
 Какую меру считать сущностью фотона криптона?

[tory]

tory:  Теоретически так и есть. А вот с практикой начинаются накладки...
 Нам не дано воспринимать сущности непосредственно. Любые из них мы постигаем через явления. И распространять воспринятые нами явления на сущности мы можем только волевым усилием, то есть в этом обязательно есть доля произвола.
 Например, длину волны излучения криптона мы приняли за эталон длины. В любой локальной лаборатории в любой точке галактики длина волны криптона в принятых мерках будет равна, например, единице - то есть мы как бы принимаем эту физическую величину за сущность фотона света криптонового лазера.
 Но уже в ОТО выводится, что длина волны того же криптонового лазера, находящегося в зоне сильного гравиполя, увеличена (гравитационное красное смещение).
 То есть включив два криптоновых лазера в лаборатории, находящейся в сильном гравитационном поле, мы констатируем одинаковость их длин волн. Затем улетаем вдаль от источника гравитации вместе с одним из лазеров и сравниваем его длину волны с фотонами, догоняющими нас от оставшегося второго лазера. Будем видеть красное смещение (увеличение длины волны) фотонов, прилетающих от оставшегося лазера.
Налицо изменение длины волны эталонного излучения. Какого из двух? Скорее, конечно, того, что двигался. Хотя при обратном опыте (приближении к источнику ГП) будем считать наоборот...
 Хотя во всех местных измерениях этого изменения заметить невозможно.
 Какую меру считать сущностью фотона криптона?

Если длина волны криптона зависит от расстояния и скорости (от условий наблюдения), то она является характеристикой ЯВЛЕНИЯ. А от явления к сущности нет прямого (гладкого) пути. Об этом я написал выше.
Здесь важно не принимать и не истолковывать это явление как сущность.

[tcaplin]

tory:

А от явления к сущности нет прямого (гладкого) пути. Об этом я написал выше.
Здесь важно не принимать и не истолковывать это явление как сущность.

Так я о том и толкую. Сущности как таковые получаются нам недоступны в принципе.
 В конкретном приведенном мной примере о сущности понятия "длина" я постарался показать порочность принятой формалистской практики, которую взяли на вооружение современные математики от физики. Например, начиная писать любую формулу, они ограничиваются как бы очевидным, брошенным вскользь предварительным условием: "обозначим длину такого-то объекта буквой, скажем, L". И далее начинают оперировать этой буквой (на самом деле - числом) в полной уверенности, что оперируют "физической величиной длина" (расстояние, координата). Считая, что постоянство числа означает постоянство и физической величины. На самом деле же это не так.
 Я вижу единственный выход из этой ситуации - опираться на законы сохранения. Сформулировать условия, в которых следует ожидать, например, постоянство энергии того же фотона - и опираться в расчетах именно на сохраняющуюся величину "энергия". Если, например, нет физической причины считать энергию фотона, прилетевшего из зоны сильного ГП, изменившейся - то полагать, что именно эта величина есть инвариант (по вашей терминологии - сущность фотона). Тогда однозначно явление гравитационного красного смещения будет означать изменчивость эталонов длины и времени, но не изменение сущности -энергии- фотона по пути следования.
 И коль скоро для величин "время", "длина" нет законов сохранения - то и строить математический формализм  на этих величинах в глобальном смысле нельзя.

[tory]

tory:  Так я о том и толкую. Сущности как таковые получаются нам недоступны в принципе.

Здесь вы выражаетесь как сторонник Кантовского идеализма. Есть "вещь для нас " (явление) и есть "вещь в себе" (сущность).
Между ними (по Канту) непроницаемая перегородка = сущности нам в принципе недоступны.  На самом деле есть переход от явлений к закономерностям, а от них - к сущности первого порядка, далее - второго порядка и т.д.

 

В конкретном приведенном мной примере о сущности понятия "длина" я постарался показать порочность принятой формалистской практики, которую взяли на вооружение современные математики от физики. Например, начиная писать любую формулу, они ограничиваются как бы очевидным, брошенным вскользь предварительным условием: "обозначим длину такого-то объекта буквой, скажем, L". И далее начинают оперировать этой буквой (на самом деле - числом) в полной уверенности, что оперируют "физической величиной длина" (расстояние, координата). Считая, что постоянство числа означает постоянство и физической величины. На самом деле же это не так.

Вы не правы. Обозначение длины объекта в ФИЗИКЕ связано с введением единицы длины. В математике эта величина абстрактна (безразмерна или нормирована на масштаб = единице длины). Но если следовать вашей логике, то "длина" должна меняться при переходе от одной формулы к другой? Я вас правильно понял?
 

Я вижу единственный выход из этой ситуации - опираться на законы сохранения. Сформулировать условия, в которых следует ожидать, например, постоянство энергии того же фотона - и опираться в расчетах именно на сохраняющуюся величину "энергия". Если, например, нет физической причины считать энергию фотона, прилетевшего из зоны сильного ГП, изменившейся - то полагать, что именно эта величина есть инвариант (по вашей терминологии - сущность фотона). Тогда однозначно явление гравитационного красного смещения будет означать изменчивость эталонов длины и времени, но не изменение сущности -энергии- фотона по пути следования.

Законы сохранения отражают сущностную сторону процессов взаимодействия. Здесь вы правы. Но почему вы считаете, что "покраснение" фотона связано с изменением эталонов длины и времени, а не с другими физическими явлениями? Брать за эталон фотон? Это, на мой взгляд, шаг, мало обоснованный. Изменение энергии фотона есть ЯВЛЕНИЕ. Брать фотон и его энергию в качестве СТАНДАРТА, значит превращать явление в сущность!

И коль скоро для величин "время", "длина" нет законов сохранения - то и строить математический формализм  на этих величинах в глобальном смысле нельзя.

Пространство и время не есть простые свойства материи. Это "коренные формы ее бытия". Они не имеют ни импульса, ни энергии. Но только с помощью их возможно описание взаимодействий и отображений этих взаимодействий. Попробуйте что-либо описать вне пространства и вне времени! Ничего не выйдет.  Покушаясь на них, вы покушаетесь на материализм.

[tcaplin]

tory:

Есть "вещь для нас " (явление) и есть "вещь в себе" (сущность).
Между ними (по Канту) непроницаемая перегородка = сущности нам в принципе недоступны.  На самом деле есть переход от явлений к закономерностям, а от них - к сущности первого порядка, далее - второго порядка и т.д

Здесь можно поспорить с Кантом по поводу "непроницаемости" перегородки. Накапливая и обобщая доступные нам явления, можно логическим путем выявлять закономерности и строить на их основе гипотезы о сущности.
 Сущность непосредственно нам недоступна. Но выявлять ее логически мы с определенной вероятностью можем.
 А как Вы разделяете сущности по "порядкам", мне не совсем ясно.

Вы не правы. Обозначение длины объекта в ФИЗИКЕ связано с введением единицы длины. В математике эта величина абстрактна (безразмерна или нормирована на масштаб = единице длины). Но если следовать вашей логике, то "длина" должна меняться при переходе от одной формулы к другой? Я вас правильно понял?

Единственно, что должна математика в физике - это адекватно отображать поведение физических объектов. Если физическая величина, обозначаемая некоторым числом, по физическим законам неизменна - должно быть постоянно и число. И наоборот, изменяющуюся по физическим соображениям величину математика должна отображать изменяющимся числом.
 "Законов сохранения" для длины в физике нет. Поэтому привязка постоянного числа к некоторой "длине" для оперирования ей в математике физически оказывается необеспечена.
 Гарантировать постоянство физических величин могут только те из них, которые имеют законы сохранения. Поэтому приписывать постоянное числовое значение можно только величинам, для которых:
а) есть закон сохранения;
б) созданы условия для выполнения этого закона.
Для фотона доводы следующие. Фотоны летят через всю вселенную миллиарды лет без потери энергии - следовательно, у них обмен энергией с окружающим пространством отсутствует. Именно поэтому есть основания считать, что прилетевший к нам из зоны сильного ГП фотон не потерял по пути свою энергию, а таким "уменьшенным" и родился. То есть есть все основания применить к нему ЗСЭ.
 А вот физических оснований считать его длину волны постоянной - нет.

Брать фотон и его энергию в качестве СТАНДАРТА, значит превращать явление в сущность!

Нет. За стандарт берется ЗСЭ. А энергия фотона удовлетворяет двум названным мной условиям для применения этого закона.
 Кстати, не только для фотона. Свободно падающее в гравитационном поле тело тоже удовлетворяет этим двум условиям - нет физического механизма, допускающего обмен энергией такого тела с окружающим пространством. Следовательно, полную энергию такого тела следует считать НЕИЗМЕННОЙ.
 Но известно, что кинетическая энергия падающего тела возрастает. Откуда она берется?
 По известной формуле ОТО полная энергия тела:
 Е=mC²+mV²/2.
 Будем считать ее константой.
mC²+mV²/2=Е_const
 Тогда кинетическая энергия
mV²/2=Е_const - mC²
 может увеличиваться только за счет уменьшающейся величины С². Эта величина играет роль абсолютного потенциала мировой среды, а уменьшение этого потенциала при приближении к гравитирующей массе соответствует понятию "потенциальной ямы".

P.S. В связи с последним утверждением видно, что постулат о постоянстве "С" в СТО и ЗСЭ находятся в противоречии. Либо постоянна "С" и соответственно "С²", либо существует глобальный ЗСЭ во вселенной, но при этом "С" переменна.

[tory]

 Сущность непосредственно нам недоступна. Но выявлять ее логически мы с определенной вероятностью можем.
 А как Вы разделяете сущности по "порядкам", мне не совсем ясно. Единственно, что должна математика в физике - это адекватно отображать поведение физических объектов. Если физическая величина, обозначаемая некоторым числом, по физическим законам неизменна - должно быть постоянно и число. И наоборот, изменяющуюся по физическим соображениям величину математика должна отображать изменяющимся числом.

Ленин писал: "Познание истины идет от сущносей первого порядка к сущностям второго и других порядков, оберегая нас от застоя и догматизма". Я это понимаю как диалектику развития, диалектику перехода от простого к все более сложному. Веь существует для идеального газа закон Менделеева-Клапейрона. Следующий шаг к реальному газу сделал Ван дер Ваальс.

"Законов сохранения" для длины в физике нет. Поэтому привязка постоянного числа к некоторой "длине" для оперирования ей в математике физически оказывается необеспечена.
 Гарантировать постоянство физических величин могут только те из них, которые имеют законы сохранения. Поэтому приписывать постоянное числовое значение можно только величинам, для которых:
а) есть закон сохранения;
б) созданы условия для выполнения этого закона.

Здесь мне трудно с вами согласиться. Во-первых, все законы, в том числе и законы сохранения, имеют границы применимости. Их нельзя абсолютизировать. Но там, где они нарушаются, нужно искать новые виды взаимодействий и новые обобщенные законы сохранения. Во вторых, почему мы не можем, приняв определенный масштаб, проводить измерения? Законы сохранения подчиняются Ломоносову: "Где что в одном месте убудет, в другом присовокупится". Они везде, но не все из них мы выявили. Почему же мы не можем измерять длины и интервалы времени? Только потому, что для них нет "законов сохранения"? Мне это не понятно.

.

Для фотона доводы следующие. Фотоны летят через всю вселенную миллиарды лет без потери энергии - следовательно, у них обмен энергией с окружающим пространством отсутствует. Именно поэтому есть основания считать, что прилетевший к нам из зоны сильного ГП фотон не потерял по пути свою энергию, а таким "уменьшенным" и родился. То есть есть все основания применить к нему ЗСЭ..

Это ваши соображения. А знаем ли мы все о фотоне? Знаем ли мы как он взаимодействует с сильными гравитационными полями? Экспериментов прямого характера нет, а косвенные измерения могут истолковываться по разному в зависимости от принятой модели фотона.

А вот физических оснований считать его длину волны постоянной - нет. Нет. За стандарт берется ЗСЭ. А энергия фотона удовлетворяет двум названным мной условиям для применения этого закона.
 Кстати, не только для фотона. Свободно падающее в гравитационном поле тело тоже удовлетворяет этим двум условиям - нет физического механизма, допускающего обмен энергией такого тела с окружающим пространством. Следовательно, полную энергию такого тела следует считать НЕИЗМЕННОЙ.
 Но известно, что кинетическая энергия падающего тела возрастает. Откуда она берется?
 По известной формуле ОТО полная энергия тела:
 Е=mC²+mV²/2.
 Будем считать ее константой.
mC²+mV²/2=Е_const
 Тогда кинетическая энергия
mV²/2=Е_const - mC²
 может увеличиваться только за счет уменьшающейся величины С². Эта величина играет роль абсолютного потенциала мировой среды, а уменьшение этого потенциала при приближении к гравитирующей массе соответствует понятию "потенциальной ямы".
.

А куда у вас исчезла потенциальная энергия взаимодействия с гравитационным полем: mgh?
Без нее ваш закон сохранения в гравитационном поле не полон.

P.S. В связи с последним утверждением видно, что постулат о постоянстве "С" в СТО и ЗСЭ находятся в противоречии. Либо постоянна "С" и соответственно "С²", либо существует глобальный ЗСЭ во вселенной, но при этом "С" переменна.

Как говорил Станиславский: "Не верю!"

[tcaplin]

tory:

Почему же мы не можем измерять длины и интервалы времени? Только потому, что для них нет "законов сохранения"? Мне это не понятно.

Разве я говорил, что не можем измерять? Конечно, можно и нужно измерять. Другого способа изучать физику нет. Надо только отдавать себе отчет в том, что означают результаты этих измерений - числа. И не слишком абсолютизировать их.
 Вот реальный пример, по поводу, например, "постоянства С".
 Есть многократно проверенный на практике ФАКТ отклонения луча света в гравиполе. Послуживший, кстати, в свое время "подтверждением правоты ОТО".
 Но отклонение света как волны на некий угол "Ф" обязательно означает поворот фронта волны точно на тот же угол. Геометрически поворот фронта однозначно означает замедление скорости точек фронта, приближенных к центру (при постоянных скоростях точек прямую не повернуть).
 Это говорит о том, что скорость света (а по определению скорость света есть скорость точек фронта световой волны) ФИЗИЧЕСКИ не постоянна. Тот факт, что ее измерение в местной лаборатории дает всегда "константу С", свидетельствует, таким образом, о неполной адекватности применения местных измерений для оценки глобальных космофизических процессов, а не о постоянстве скорости света как физической величины.

А куда у вас исчезла потенциальная энергия взаимодействия с гравитационным полем: mgh?

Ну, это не у меня. В космофизике эта приближенная формула неприменима вообще. Энергия тела m, приобретенная им при перемещении из точки r в точку R в гравиполе тела М оценивается как:
E="гамма"mM(1/r - 1/R)
 Выражение в скобках при H=r-R<<R можно приближенно заменить на H/R², тогда при обозначении g="гамма"M/R² формула примет вид mgH                                                                                                                                                    Применительно к моему примеру соотношение этой энергии и кинетической энергии падения точно такое же, как учебниках. То есть приращение кинетической энергии равно уменьшению потенциальной.
 Но если классика вообще работает только с приращениями и получает при интегрировании потенциальную энергию с "точностью до неопределенной постоянной интегрирования", то  в моем случае эта постоянная вполне определена и равна mC₀², где C₀ - значение скорости света в максимально удаленной точке (на "бесконечном радиусе"). А С² соответственно будет максимальным значением потенциала среды - в точке максимального удаления от всех гравитирующих масс.                                                                       

[tory]

tory:  Разве я говорил, что не можем измерять? Конечно, можно и нужно измерять. Другого способа изучать физику нет. Надо только отдавать себе отчет в том, что означают результаты этих измерений - числа. И не слишком абсолютизировать их.
 Вот реальный пример, по поводу, например, "постоянства С".
 Есть многократно проверенный на практике ФАКТ отклонения луча света в гравиполе. Послуживший, кстати, в свое время "подтверждением правоты ОТО".

Вы об измерениях Эдингтона? Они однократны. Прочтите "Фиговые листики теории относительности" О.Х. Деревенских и вы поймете, что искривление лучей света можно объяснить не гравитационным полем, а  совершенно иными фактами.

Но отклонение света как волны на некий угол "Ф" обязательно означает поворот фронта волны точно на тот же угол. Геометрически поворот фронта однозначно означает замедление скорости точек фронта, приближенных к центру (при постоянных скоростях точек прямую не повернуть).
 Это говорит о том, что скорость света (а по определению скорость света есть скорость точек фронта световой волны) ФИЗИЧЕСКИ не постоянна. Тот факт, что ее измерение в местной лаборатории дает всегда "константу С", свидетельствует, таким образом, о неполной адекватности применения местных измерений для оценки глобальных космофизических процессов, а не о постоянстве скорости света как физической величины. Ну, это не у меня.

Я тоже считаю, что скорость света при разных условиях может быть разной. В диэлектриках она меньше.

В космофизике эта приближенная формула неприменима вообще. Энергия тела m, приобретенная им при перемещении из точки r в точку R в гравиполе тела М оценивается как:
E="гамма"mM(1/r - 1/R)
 Выражение в скобках при H=r-R<<R можно приближенно заменить на H/R², тогда при обозначении g="гамма"M/R² формула примет вид mgH                                                                                                                                                    Применительно к моему примеру соотношение этой энергии и кинетической энергии падения точно такое же, как учебниках. То есть приращение кинетической энергии равно уменьшению потенциальной.

Об этом вы ранее не говорили. У вас эта энергия там в законе сохранения отсутствует. Если учесть ваши изменения, то о непостоянстве скорости света в вашем примере говорить рано.

 

Но если классика вообще работает только с приращениями и получает при интегрировании потенциальную энергию с "точностью до неопределенной постоянной интегрирования", то  в моем случае эта постоянная вполне определена и равна mC₀², где C₀ - значение скорости света в максимально удаленной точке (на "бесконечном радиусе"). А С² соответственно будет максимальным значением потенциала среды - в точке максимального удаления от всех гравитирующих масс.                                                            

А что означает "максимально удаленный от всех гравитирующих масс"? Вы знаете такую точку? Наши знания ограничены Метагалактикой. А что за ней? Никто не знает. Экстраполировать можно, но куда приведет наша фантазия?

[Evalmer]

«Сущность является; явление существенно». Попробуем расшифровать этот гегелевский тезис.

Полагаете, что демагогии на этом форуме не хватает без ваших гуманитарных изысков?